האמינות האגדית של טויוטה - מיתוסים ועובדות

[נדב ש.]

נדב זרום איתי, מה אכפת לך... תנסה לענות לאתגר שהצבתי.

וואלה ניסיתי בכל הרצינות, אבל על כל יצרן/דגם שאני מנסה לחשוב עליו אני יודע על איזה תקלה/כשל סידרתי או לא, כזה או אחר...

[Bernard]

נדב זרום איתי, מה אכפת לך... תנסה לענות לאתגר שהצבתי.

אתגר???
שינית כיוון. לגמרי...
ובאותו סיגנון שענית לבועז (בו נטפל בעוד רגע...) - למה שינויי הכיוון הזה? השתכנעת שטויוטה לא "אגדה", כמו שאומרת הכותרת?
תשתף אותנו ברגשות שלך... אנחנו חברה תומכת (תשאל את עמית).
ואם אפשר - לינק למודע למכירה שלך - אני מחפש מחליף אמין לרינג'.

אפרופו הריינג'.
נדב - אתה בטוח שזה לא ריינג' 96-02 שמטייל איתכם, עם סמל של טויוטה על הגריל?
התיאורים שלך, אני בטוח, נשמעים מוכרים לחברים שטיילו איתי, לפני הרילוקיישן.

יכול להיות מאוד שסטטיסטית זה נכון אבל זה נתון עקר לטעמי.
כל דגם ותת דגם לגופו


Sent from my iPhone using Tapatalk

אופה... סדק בחומה!

"יכול להיות שסטטיסטית זה נכון..." מה נכון? אל תתבייש לכתוב במפורש...

בועז, בועז.
להתווכח עם נמרוד, זה לא כמו להתווכח איתי - הוא לא מרחם ולא מהסס ואורב לכל טעות ניסוח ו... דוקר מיד.
הוא גם לא "אובייקטיבי" כמוני (איך הוא אמר עלי, לא פעם - מיד לוקח את הצד שכנגד... וחוזר חלילה. אני בטוח שהוא גם שקל לפתוח לי פורום נפרד "ברנרד" שיהיו שם שירשורים עם אלפי פוסטים ודיונים מעניינים עם דעות מגוונות ו... משתתף יחיד, בכל שירשור..).
הוא מוכוון מטרה ומפרש כל טעות סופר, "להוכחת" צידקתו..
זה מה שקורה, כשכותבים בקיצור....

באימש'ך - לפני שאתה לוחץ SEND לשירשור - שלח אלי בה"פ להגהה.
לדוגמא... את המשפט האומלל שלך, שנתן זריקת מרץ לנמרוד, הייתי מנסח קצת אחרת.
משהו כמו - למרות שאתה טועה ולצורך הדיון בלבד, גם אם נניח, לרגע, שסטטיסטית זה נכון (וזה לא נכון! אבל.. נניח), זה נתון עקר לחלוטין..".
הרבה יותר "ברור", לא?.

[amit1]

עמית על סמך מה עתה אומר שהמתלים המתכווננים הם חרטבונה רצינית? כן, המיכלי חנקן מצריכים החלפה ( אצלי אחרי 85,000 מייל) והמערכת היא כן אדפטיבית. כמו שברנרד אמר, ברגע שהרכב לא בסיסי, דברים מתקלקלים... ככה זה בטויטטה וככה זה בלנד רובר, שגם שם הרבה הוציאו את המתלי אוויר לפנסיה

Sent from my XT1575 using Tapatalk

משיחות במרשתת עם חברה נחמדים שהמערכת התקלקלה להם...

[Bernard]

משיחות במרשתת עם חברה נחמדים שהמערכת התקלקלה להם...

מרשתת, מרשתת.
תגיד, לא נמאס לך עם זה? זה מופיע לך בטמפלט, שאתה לא מתבלבל במספר ה"ת" שצריך להקליד?
"רשת" או "אינטרנט" לא מספיק טוב לך?
מרשתת עאלק.
אני מתפלא שגוגל עדיין לא הפך את המילה הזו, בפוסטים שלך, ללינק שפותח חלונית הסבר מה זה "מרשתת"...

עמית - רד אל העם.. כולה דיסקברי.
אתה יכול לעבוד על אחרים אבל, בנינו, אני (עם דיסקברי 2004.. פה) יודע שזה סתם חארטה עם סמל לנדרובר...

[amit1]

אתה צודק. ד"א, הקשיש נלקח אתמול לבדיקת אק"ג מקיפה ודינאמית ונראה שה TD5 כוחו במותניו .

[nirs]

545 תגובות....
מנסים לשבור את השיא של רכס?

[מידבר]

כן... יש עוד אנשים עם טיפה הגיון... שחר.

אבל מי שכבר פה - מה אכפת לכם לזרום?

תרגיל מחשבתי, ברשותכם. נגיד שהיה לנו קבלן משנה יודע-כל, בוחן לב וכליות אמיתי, ה' ברוך הוא בכבוד ובעצמו שהיה מבצע לנו את המחקר, בוחן את ההוצאות והתקלות האמיתיות של כל בעלי הרכבים בישראל, או בעולם. לבקשתנו, מבצע את כל החיתוכים והחישובים, וחוזר עם תשובה - מה הרכב האמין ביותר. מה הטנדר האמין ביותר. בכל הזמנים, או רק בעשור האחרון, מה הsuv הזול ביותר לתחזוקה שנמכר בשנות האלפיים בישראל, או כל חתך אחר.

יש למישהו ספק שהוא היה חוזר עם תשובה? ברור שכן. הרי הבעייה שלנו היא לא שאין תשובה אלא שאין לנו שום דרך לקבץ את כל הנתונים הרלוונטיים.

אבל הוא, בחסדו, יכול... אז נניח שהוא מינה צמח שלנו בהתנדבות.

זורמים, כן? אז די ברור שהתשובה היא לא רנו, ולא פיאט ולא לנדרובר... וגם לא טויוטה (או שכן?) אז מה התשובה, בכל זאת, תנו ניחוש מושכל על בסיס כל המידע שיש לכם. לא מה לא - מה כן?

יקירי, מצטער אבל זה לא עובר אתה מניח, מעריך, עורך תרגילים מחשבתיים, פליקלקים לאחור ואפילו ממציא ישויות דימיוניות. כל זה לא משנה את העובדה שהטענה שלך לא נובעת מנתון אמפירי כלשהו ולפיכך דינה להדחות בדיוק כפי שדינה של טענה הפוכה הוא להדחות (שטויוטה לא אמינה וכו'). הלוגיקה הבסיסית אומרת שמי שטוען טענה, מעין זו שטענת בפוסט שפתח את השרשור, צריך לעגן אותה. זה לא קרה.

[Bernard]

אתה צודק. ד"א, הקשיש נלקח אתמול לבדיקת אק"ג מקיפה ודינאמית ונראה שה TD5 כוחו במותניו .

פחחחח.
כוחו במתניו, עאלק..
כשהיה חדש, לפני שיצא מהמפעל, היו לו 125 כס'... כמו המנוע הכושל של הטויוטה...
שיא השיכלול של לנדרובר=למנןע הכי מאפן של טויוטה..
כבר עדיף שלא היית מזכיר את זה פה... זה לא תורם לטיעונים שלנו...

Sent from my SM-N900T using Tapatalk

[KOOKE]

לא צריך שליחי אלוהים ורואי נסתרות יש נתונים סטאטיסטיים גם בארץ של חברות גרירה למשל. פעם מזמן הם פורסמו.

גם בעולם יש סקרי אמינות מבוססים על קריאות שירות בפועל של חברות המכסות תיקוני רכב כולל חלוקה לפי אופי התקלות וגם לפי מחיר ממוצע לעלות התיקון.

והנה השוס גם אני מודה שאם אני זוכר נכון בסטיטסטיקות האלו טויוטה כיצרן מככב במקום ראשון או שני.

אבל כמו שאמרו לפניי בתכלס זה לא מלמד כלום לגבי דגם כזה או אחר של טויוטה ודווקא לגבי רכבי השטח הרלבנטיים כאן בארץ הקודש ובעיקר הפראדו ומחליפו הלנדקרוזר סדרה 120 הסקרים מראים אמינות ממוצעת בלבד.

יותר מזה, הפראדו/ הלנדקרוזר יקרים יותר מהממוצע לאחזקה מפני שעלות התחקונים הממוצעת שלהם גבוהה יותר יחסית לאחרים.

אז עם כל הכבוד לחוכמת ההמונים בארץ שקובעת מחיר שוק מופרך לפראדו או לנדקרוזר לטעמי זו טיפשות המונים לשלם הרבה על רכב שטח משומש בעל אמינות ממוצעת ושיקר יותר להחזיק אותו מרכבים מקבילים.

לבסוף סתם משתף בהקשר הזה מניסיון קצרצר שלי עם המותג. כפי שחלק יודעים לאחרונה חיפשתי מחליף לרנגלר רוביקון שמכרתי. חבר טחן לי במוח להצטרף להמון ולשקול לרכוש טויוטה פראדו או לנדקרוזר.

בדקנו יחד לנדקרוזר 2006 יד ראושונה עם 300,000 ק״מ שמשום מה גם הוחלף לו מנוע הרכב לא היה שמור בעליל. נסע כמו נדנדה חרק ומה לא והבן אדם בקושי הסכים לשקול מחיר של 115,000 ₪ כאילו דא !!!??? בדקתי גם פראדו שנת 2000 המנוע החלש יותר יד רביעית עם 400,000ק״מ יחסית שמור אבל לא חף מתקלות והבן אדם רוצה עליו לא פחות מ- 75,000₪ !!??

אז כן באיזשהו מובן הצטרפתי לעדה היפנית ורכשתי פטרול יד שנייה שנת 2006 הדגם המפואר עם כל טוב 400,000 ק״מ כשלפני 100,000 ק״מ הוחלף לו מנוע לחדש מהניילון וכל זה ב- 75,000₪ מחיר זול יחסית לשוק מודה אבל בכל מקרה הרכב שרכשתי לא ממש בר השוואה לטיוטות שראיתי מבחינת יכולות מרחב ותמורה לכסף.

[יואב פולס]

שלמה,
קצת מצחיק מה שרשמת. מה בין מה שראית לבין אמינות?
כשחיפשתי לנדקרוזר ראיתי אוטו מ 2005 - הדשבורד נראה כמו משהו שעבדו עליו עם קונגו. ריפודי העור נראו כאילו עז רעבה נגסה בהם, אחד הגלגלים על הסרן האחורי היה במידה שונה מיתר שלושת הגלגלים והגג כולו התפרק לתוך האוטו. היו גם פאנלים חסרים בתא המנוע. והבעלים דרש מחירון...היה מוכן לרדת ממחירון ב 5000 שקל. מה בין זה לבין אמינות של טויוטה?
בנאדם שמבקש על פראדו משנת 2000 עם 400K ק"מ 75.0 אש"ח הוא דייג. או שיעלה לו דג בחכה או שלא. אם היית מתקשר אלי קודם הייתי אומר לך לא ללכת בכלל לראות אותו. האיש חי על פטריות הזיה. מה זה מלמד אותך?
כלום ושום דבר.
העיקר שתהנה מהפטרול. לי לא היה אומץ לקנות כזה.

[איל מ]

לא לגופו של הדיון, אלא כהערה לברנרד, הtd5 מגיע עם 138 כ"ס.
עדיין חלש, אבל הדמות שאתה מציג בדיון חייבת להיות יותר מדויקת כדי להצדיק את עצמה.
(-;

[shachar]

122 hp td5
בגרסא של משפחת המלוכה

http://www.auto-data.net/en/?f=showCar&car_id=5162

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[Bernard]

לא לגופו של הדיון, אלא כהערה לברנרד, הtd5 מגיע עם 138 כ"ס.
עדיין חלש, אבל הדמות שאתה מציג בדיון חייבת להיות יותר מדויקת כדי להצדיק את עצמה.
(-;

צודק... בילבלת בין הדיפנדר לדיסקברי... אבל בנינו, בלי שעמית ישמע, שלא יהרוס לו את ה... יום.
זה לא ממש משנה, אה?
פאר היצירה... 136 כ"ס(אם ממש לדייק, ועוד לא דיברנו על זה שמדובר בסוסים אנגלים שיכורים ועייפים.. לא כמו יפנים נמרצים.. ) ביום טוב ואופטימי..

Sent from my SM-N900T using Tapatalk

[Bernard]

בילבלת=בילבלתי

Sent from my SM-N900T using Tapatalk

[נמרוד]

יקירי, מצטער אבל זה לא עובר אתה מניח, מעריך, עורך תרגילים מחשבתיים, פליקלקים לאחור ואפילו ממציא ישויות דימיוניות. כל זה לא משנה את העובדה שהטענה שלך לא נובעת מנתון אמפירי כלשהו ולפיכך דינה להדחות בדיוק כפי שדינה של טענה הפוכה הוא להדחות (שטויוטה לא אמינה וכו'). הלוגיקה הבסיסית אומרת שמי שטוען טענה, מעין זו שטענת בפוסט שפתח את השרשור, צריך לעגן אותה. זה לא קרה.

אתה צודק בכל מילה.

דעתי האישית מתבססת על נסיון אישי, של סביבתי הקרובה, שמועות, קריאה במרשתת וכו'. אני מגבש דעה בדיוק כמוך וכמו כל אחד אחר. ודעתי אינה שווה יותר או פחות משלך או של כל אחד אחר. וכולן שוות, וגם את זה כתבתי, לא הרבה בכלל. אפילו מעט מאד. הביטוי שבו השתמשתי בתחילת השרשור כדי לתאר מה הדעה שלי שווה הדליק את ברנרד, אז נחסוך אותו.

וסקר ברשות בורא עולם כמו שהצעתי כתרגיל מחשבתי לא ריאלי.

מה נשאר? כמו שכתבתי בהתחלה - סיכום משוכלל של כלל הדעות של כולם - כל רוכשי המכוניות בישראל. מחיר השוק. זה הכי קרוב לאמת שאני יכול להגיע אליו, כאתאיסט שעבורו אלוהים הוא תרגיל מחשבתי

השוק אומר שמכונית t שווה יותר - משמעותית - ולאורך שנים - ממכוניות מקבילות ביעוד ובשנת יצור n, m, i, j וL? אז זה המצב. אפשר לנסות להבין איך זה קרה, לא חובה. זה הכי קרוב לתשובה שאפשר לקבל לשאלה "איזו מכונית היא האיכותית ביותר".

זו הראיה המשמעותית היחידה שיש לי לטענה. ההתרשמות האישית שלי לא שווה יותר משל אף אחד אחר וכולן, שוב, לא שוות הרבה, לא משנה בכמה מילים מרפדים אותן.
וזה לא חדש, רוץ 500 הודעות אחורה זה מה שכתבתי בהתחלה וזו דעתי.

[KOOKE]

יואב, ראה תגובתו האחרונה של נמרוד - זה ההקשר שבו התמרמרתי על המחיר המופקע והמוגזם שנדררש עבור רכבי השטח של טויוטה בארץ.

לדעתו של נמרוד מחיר השוק המופרז של רכבי טויוטה מאמת את האמינות/ האיכות של רכבי המותג.

לדעתי מחיר השוק של רכבי טויוטה מאשש רק דבר אחד את טיפשות ההמון נדמה לי שכבר ציטטתי את השורה האלמותית משירו של שלום חנוך:

״ הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם״

[מוני אורבך]

נמרוד..
יש שיקולים הרבה יותר חשובים בקנית רכב שמשפעים על ההמון.
יש משמעות על מה שהעדר "נוטה" אליו, אבל צריך מאוד להיזהר בפרשנויות.
זה שההמון מדרג את הטויוטה כ"אמינה" ביותר, אינו אומר בהכרח שכל המכוניות או אפילו חלקם הם באמת כאלו.
זה רק אומר שזה כך נתפס בעיני הציבור הרחב.
זה יכול לנבוע מאסטרטגיה שיווקית טובה (לדעתי בעיקר) זה יכול לנבוע מדגם אחד מאוד מוצלח שהעלה את כל השם טויוטה.
זה גם יכול לנבוע מאמינות הרכב.
מבחינה הנדסית אפשרי (ועושים זאת כפי שאתה יודע) לדרג אמינות. MTBF.
אבל מיעוט קטן מהציבור שם דגש על זה, כולל אלו ש"מבינים"
לי לדוגמא היו הרבה מאוד דגמים של רכבים מכל הקשת.
יפנים, ברטים, אמרקאים ואפילו רוסים.
למרבה הפלא האמינות שלהם היתה פחות או יותר דומה.
חוץ מכמה אקזמפלרים כמו הניבה שהיא באמת היתה מהונדסת רע (מאוד) והדיסקו שפשוט היה שחוט.
אבל גם הם אחרי יישור קו ותחזוקה טובה ומונעת הראו אמינות סבירה.
הטויוטת יותר אמינות, אולי, בנקודות. גם ההיליקס האגדי היו לו מספר תקלות.
אבל גם את ההיליקס וגם את הפראדו וגם את הדיפנדר מכרתי.
הם לא עשו לי את זה, ועל כן עפו.
מהרנגלר אני הכי נהנה, ועל כן הוא גם ישאר.
ולא, ממש לא בגלל שהוא הכי אמין, אלא בגלל שהכי כיף לי לנסוע איתו.
מסקנה, אנשים קונים רכבים בגלל התדמית וה"כיף" שזה נותן להם.
לי כוח המנוע, השקט, האלגנטיות וגישת ה"ללכת לכל מקום ללא הגבלה" עושים את זה.
לאחרים תדמית ה"אמינות" ושמירה על ערך הרכב, והליכה עם העדר עושה את זה.

נמרוד, זה שהלכת עם העדר זה בסדר גמור, חם ונעים בעדר (אם כי קצת מגביל צפוף ומסריח)

[amit1]

בילבלת=בילבלתי

Sent from my SM-N900T using Tapatalk

ברנרד, טעות נוראית. השהיה בנכר משפיעה לרעה
ולענייננו, הקשיש עדיין, "גיבור" בהשוואה לסייח של פותה"ש.

[asafk]

נזכרתי פתאום שכשה120 התחיל להכנס לשנתו השניה והשלישית התחילו להופיע כל מיני תקלות אופייניות שמחיר התיקון שלהן היה מרגיז. ואז אמרו הטויוטהלוגים שאין מה לעשות, גם טויוטה התקלקלו... ממש כפי שאמרו כמה שנים קודם כשהפראדו התחיל להתיישן, ממש כפי שאמרו כמה שנים קודם ואני מצטט בעל היילקס סידרתי ״היילקס 98 עד 2000 זה ההיילקס הכי גרוע. נזילות חופשים מה לא...״.

אסף.

[Bernard]

הכף נוטה...
לא נעים לראות

כבר לא מיעוט צעקני, שכולל את נדב ודרור ועמית וברנרד ובועז (שעוד נזכיר בהמשך..), שלא ממש מבינים על מה הם מדברים .
בהתחלה היה נוח לתקוף את עמית על "מגמתיות חסרת כל בסיס וידע" ואותי על "לוקח את הצד האחר... ועוד דקה, את האחר" ונדב הוא "אנטי סידרתי" ורק יואב מבין ויודע ומכיר ונמרוד מתנשא/מגחך/משועשע וחנן... מביע/לא מביע עמדה בהפגנתיות "יודעת סוד" (ושניהם יודעים טוב יותר, בגלל שהם מהנדסים ולכן יודעים יותר על "המבנה האמיתי") ודורון "המפשר" שעדיין ניסה להסביר למה אנחנו טועים...
וכל זה אחרי שהדיון כבר מוצה לגמרי, לדעת רוב אנשי "הקבוצה השנייה"...
כמה נוח "למצות" דיון, אחרי שגמרת לצעוק את דעתך..

זה כבר לא מיעוט של ארבעה אנשים חסרי מעש ותובנות מטופשות, או איך ש"מישהו" הגדיר את בועז (ואת דרור/עמית/נדב... אותי??) - "הדימוי בועז, אולי לא נעים עבורך... אבל אתה אחד מארבעה-חמישה אידיאליסטים בגרוש, חלקם בפרוש קנטרנים שמצטרפים לכל דיון סוער בפורום הזה ולא משנה מה הנושא, עם תמונת עולם שבנו לעצמם, ללא שום היבט מעשי".
אז כנראה שגם אידאליסטים בגרוש, חסרי כל היבט מעשי לדעתם... קולעים לפעמים לדעת גדולים וטובים מהם...
ולא שמעתי שמישהו מבקש מאסף קובץ אקסל...