אחיזה במעלות

[נמרוד]

יונתן, אם אין לך הסבר אחר להבדל הביצועים בין סמוראי לפטרול למעט המשקל (!) אתה יכול לערוך ניסוי פשוט מאד: תעמיס את סמוראי שקי חול, עד שהמשקל שלו ישתווה לפטרול, וסע... ניסוי מחשבתי מספיק כדי להבין שההסבר הזה מופרך, אני מקווה?

[יונתןמצפה]

אני לא מדבר על הבדל ביצועים כללי בין שני הרכבים.
אני מדבר על מצב נתון, עליה מתונה, בעלת מישור אחיד יחסית וללא הצלבות/בורות/מדרגות וכד׳.
במצב הזה רוב הרכבים לא הראו סימנים של החלקה כולל ממצב עמידה בעוד הסמוראי ממש נלחם כדי לייצר אחיזה.
אני בכלל לא בטוח שבניסוי הזה התוצאות לא היו סמוראי הנוסע.
ננסה לבחון את זה בחורף הבא....

[סולי]

אחד הדיונים היותר מעניין שהיה בפורום לאחרונה...
יהפוך להיות הרבה יותר עם דוגמאות מהעולם האמיתי.

Sent from my Nexus 9 using Tapatalk

[ד ו ר ו ן]

אני חושב שנעשה כאן סלט רציני בין הנושאים.

קרקע במישור, קרקע בעלייה, סלע יציב או מצע נורמלי וטבעי של ערבוביה של הכל ביחד.

הדוגמא של דרור על הזחלן ממחישה טוב מאד איך רכב קל, לשיטתו של נמרוד, אידיאלי, מתקשה להתקדם פשוט כי הוא "צף" על פני השטח ולא מייצר מספיק לחץ קרקע, לא על סלע אחיד ולא על קרקע בשיפוע.
לחץ האויר שם אטמוספרי, שטח הצמיג גדול מאד ביחס למשקל הרכב, ולחץ הקרקע נמוך מאד.
גם בלי מחרשה מאחוריו.

כל הזמן מדברים על המשקל כחסרון לייצר מהירות, ואנחנו מדברים על קצבי תנועה נמוכים מאד, שמצריכים להתגבר על החיכוך הסטאטי, אבל לא הרבה מעבר לכך.

[talw]

אז אולי המתלים של הזחלן שלו לא רכים מספיק ,או שאולי אין צמיג מספיק "דביק" בשוק ,כי אם תפתור את הפרמטרים האלה (לדוגמא,כי בטוח יש עוד..) אז הזחלן הקל יהיה מסוגל לטפס שיפועים בעלי זווית גדולה יותר מאשר הזחלן הכבד.
לפעמים אין ברירה אחרת ומוסיפים משקל.

[קוניסטון]

נמרוד תודה
השכלתי

[ד ו ר ו ן]

אז אולי המתלים של הזחלן שלו לא רכים מספיק ,או שאולי אין צמיג מספיק "דביק" בשוק ,כי אם תפתור את הפרמטרים האלה (לדוגמא,כי בטוח יש עוד..) אז הזחלן הקל יהיה מסוגל לטפס שיפועים בעלי זווית גדולה יותר מאשר הזחלן הכבד.
לפעמים אין ברירה אחרת ומוסיפים משקל.

תעשה ניסוי קטן.
קח את אותו הכלי, זהה בכל הפרמטרים רק המשקל שונה.
כך תוכל לבטל צמיגים/מתלים וכל פרמטר טכני אחר מלבד כושר ההצמדה למשטח.
תריץ אותו על מסלול נתון בו הוא נעצר בגלל החלקה.
תעמיס עליו כל פעם קצת ותראה מה התוצאה.

[talw]

אתה בא אלי הפוך?
אז אני אחזור על מה שכתבתי קודם ,קח את אותם הכלים רק שאחד כבד יותר, תתחיל לשפר לשניהם מתלים/צמיגים וכו' (בהתאם לסוג הניסוי...) ,וכנראה שהקל יותר יגיע רחוק יותר.

[ד ו ר ו ן]

א. עשיתי את זה.
ב. גם אחרים כאן, וזה לא משנה אם הם חקלאים או מטיילים.
גם בלי לדעת, הם עושים את זה- שמים משקולות על זחלנים, או מורידים אויר בשטח, או מעמיסים "כמה ח'ברה בארגז/שמים כמה אבני שפה/חבילת קש בארגז וכו'.

לא צריך לשפר כלום, אלא רק לשחק עם המשקל ולחץ הקרקע באותם התנאים.

תחפש את השרושר של ברוך עם היצירה ה-4 סרנית שלו ואיך אותו הרכב הציג שיפור משמעותי ביכולת לעלות שיפועי קרקע כאשר הורידו לו סרנים.

[yoni_0000]

תעשה ניסוי קטן.
קח את אותו הכלי, זהה בכל הפרמטרים רק המשקל שונה.
כך תוכל לבטל צמיגים/מתלים וכל פרמטר טכני אחר מלבד כושר ההצמדה למשטח.
תריץ אותו על מסלול נתון בו הוא נעצר בגלל החלקה.
תעמיס עליו כל פעם קצת ותראה מה התוצאה.

ברגע שאתה מוסיף שיפוע, התוספת באה לרעתך. עדיף להגדיל צמיג.

דוגמא מהחיים האמיתיים- המקבילים לג'יפים שלנו בשליש המשקל- כל הRZRים למינהם.. הצמיגים שלהם קטנים יותר, הזוויות שלהן לא יותר טובות מהג'יפים האמיתיים, ועל פניו אין להם יתרון משמעותי על הג'יפים שלנו... ובכל זאת, תראה אותם מדלגים בקלילות איפה שאנחנו חורקים שיניים.. אני לא מצליח לדמיין סיטואציה בה חוסר המשקל שלהם פוגע בעבירות.

[talw]

תחפש את השרושר של ברוך עם היצירה ה-4 סרנית שלו ואיך אותו הרכב הציג שיפור משמעותי ביכולת לעלות שיפועי קרקע כאשר הורידו לו סרנים.

תזכיר לי כמה שוקלים הסרנים שהוריד....
עזוב ,סתם בצחוק
תמשיכו

[ד ו ר ו ן]

ברגע שאתה מוסיף שיפוע, התוספת באה לרעתך. עדיף להגדיל צמיג.

דוגמא מהחיים האמיתיים- המקבילים לג'יפים שלנו בשליש המשקל- כל הRZRים למינהם.. הצמיגים שלהם קטנים יותר, הזוויות שלהן לא יותר טובות מהג'יפים האמיתיים, ועל פניו אין להם יתרון משמעותי על הג'יפים שלנו... ובכל זאת, תראה אותם מדלגים בקלילות איפה שאנחנו חורקים שיניים.. אני לא מצליח לדמיין סיטואציה בה חוסר המשקל שלהם פוגע בעבירות.

א. ראיתי כלים כבדים ביותר מפי 4 מהרכב שלי שעולים בשיפועים שרכב משופר מאד לא מצליח לעלות.
ב. הרכב שלי אישית, מטפס הרבה יותר טוב כשהוא עמוס מאשר הוא ריק, בכל מצב שאינו דיונות או דרדרת, שמתנהגים שונה ממדרון קרקעי או סלעי.
בורדית, עלייה גם קשה יחסית, וגם חלקה בגלל הקירטון, הרכב כשהוא עמוס בכמעט טון משקל טיפס על הטורים, כשבהמצב ריק הוא התאמץ יותר.

זה משהו שחוזר על עצמו.
לגבי הרייזרים, כמו שאמרת הם מדלגים.
אם זה היה מחייב התקדמות איטית ומבוקרת, שמחייבת אחיזה הם אוכלים חצץ, תרתי משמע.

[אלון_ק]

גרף 2.26 מציג את השיפוע המרבי לטיפוס, או את מקדם כוח הגרירה שניתן לפתח, כפונקציה של אינדקס קוני בשיטה של WES, שזה שיטה אמפירית לצפות עבירות רכב. קל לראות שעבור רכב גלגלי השיפוע לא לינארי ובחלקו הראשון גדול מ-1, ולכן הוספת משקל במקטע זה (ובכלל) תומכת בטענה שלי ושל דורון.

שאר הדפים מצולמים כדי שתוכל לראות ממה מורכב אינדקס התנועה (MI). שים לב שהמשקל כולו במונה.

זה מתוך Theory of ground vehicles של WONG. זה אמפירי, יש עוד שיטות לצפות עבירות רכב, אבל זה קריאת כיוון טובה להוכחת הטענה שלי.

[boaz avrahami]

נמרוד, אני לא מבין את הטענה שלך. אולי כי אין לי מושג קלוש בהנדסה אז אני מראש מתנצל...

לדוגמא- לוקח דיסק חיתוך ולוחץ אותו בכוח לתוך המתכת - החיכוך יגדל עד שהדיסק יפסיק להחליק על המתכת ויעצר/ ינעל. זו לדעתי המשמעות המעשית המקבילה של תוספת הלחץ(משקל)

[יונתןמצפה]

בועז ההבדל הוא שדיסק לא צריך להזיז את עצמו במעלה כנגד הגרביטציה. חוקי הפיזיקה אומרים שכדי להעלות מסה בגובה אתה צריך להשקיע אנרגיה. הגדלת את המסה אתה צריך להגדיל את האנרגיה. ולכן אין טעם להגדיל מסה כי היא רק מפריע מבחינת חוקי הפיזיקה היבשים.

[boaz avrahami]

יונתן,
אני מנסה להמחיש רק כיצד עוד משקל מקטין את ההחלקה או מגדיל את החיכוך

[עירא]

מה שנמרוד טוען,
שהמשקל שמגדיל את החיכוך (בדיוק כמו בדוגמא עם הדיסק) מופיע בצד השני של המשוואה בתור משהו שמפריע להתקדמות.
ולכן תמיד כשתגדיל את המשקל הוא גם יגדל בצידה השני של המשוואה בתור גורם מפריע להתקדמות הרכב (מה שאין לך בדוגמא עם הדיסק)

[ד ו ר ו ן]

מה שנמרוד טוען,
שהמשקל שמגדיל את החיכוך (בדיוק כמו בדוגמא עם הדיסק) מופיע בצד השני של המשוואה בתור משהו שמפריע להתקדמות.
ולכן תמיד כשתגדיל את המשקל הוא גם יגדל בצידה השני של המשוואה בתור גורם מפריע להתקדמות הרכב (מה שאין לך בדוגמא עם הדיסק)

העניין הוא שההפרעה הזו בטלה מול היתרון בשיפור העבירות.
עד רמה מסויימת כמובן.
בסוף,
זה כמו להגיד שעוד נוסע משפיע לרעה על יכולת תנועת הרכב. תאוצה ובלימה.
כי המשקל של הנוסע שהתווסף למשוואה גורם לזה.
בפועל,
ההשפעה של עוד נוסע היא זניחה להתנהגות הרכב.

מה שהמשוואה הזו לא לוקחת בחשבון, היא שהחיכוך מעלה את יכולת התנועה שלך לפי משוואה אחרת.

[אלון_ק]

הפער הוא פשוט. נמרוד חושב שזה עובד לפי משוואה לינארית, שהוספת בצד אחד משפיעה אותו דבר בקצה השני ולכן מתבטלת.

אני טוען שזה לא כך. מה שאני טוען לא אינטואיטיבי וסותר את מנגנוני ההנעה המקובלים בעולם ההנדסה המכאנית, ולכן זה לא פשוט להבנה.

אם מה שנמרוד אומר היה נכון, אגב, לא הייתה משמעות גם לכמות הכלים שמנסה לעבור מקטע. הטנק הראשון והטנק ה-50 היו נתקלים באותו מצב, באותה קרקע. אנחנו יודעים שזה לא כך, התנאים למעבר של הטנק ה-50 שונים מאוד. ממה זה נובע, וכיצד יש להתייחס לזה במעבר הטנק הראשון - על זה הדיון.

בדוגמאות שהבאתי ניתן לראות את מורכבות המודל האמפירי. יש מקדמים שמתייחסים אליהם וזה דומה למה שנמרוד הציע, אבל הם בהחלט תלויי משקל.

[asafk]

בלי להעמיק כרגע שתי הערות.
טרקטור עם מים בגלגלים - כיוון שהמחרשה שואפת להישתל בקרקע, יש הגיון בהוספת משקל והורדת מרכז הכובד. זה לא על מנת לייצר אחיזה אלא כדי להתנגד למומנט של המחרשה.

לגבי תוספת משקל סתם - בלי הורדת לחץ אוויר מה שמתקבל הוא שטח מגע גדול יותר. לא המשקל הוא מה שעוזר כאן אלא שטח מגע. בדיוק כמו הורדת לחץ אוויר.
(ואני לא מדבר על קרקע גרגרית ומנגנון האחיזה שבנוי משילוב של חיכוך בין גרגרי הקרקע והעברת כוח מכנית מהקוטביות של הצמיג. )

אסף