שאלה טכנית לגבי מנוע חשמלי

[מוטי ג.]

אנסה להסביר את זה ככה,
המנוע יודע לסבול רק 230 וולט על הסליל.
אם יש לך מתח הזנה של 230 וולט (דרך משנה מהירות או לא) אז סבבה, חבר לו במשולש ישירות, וכל סליל יראה עד 230 וולט.

אבל,
אם יש לך מתח הזנה של 380, אז אתה חייב "להנחית" את המתח שהסליל יראה ל230 וולט.
הדרך הפשוטה לבצע זאת, היא לחבר בצורת כוכב, ואז כל סליל רואה רק 380 חלקי השורש של 3 שזה נותן משהו כמו 220 וולט (או 400 ואז יוצא 230 עגול, אבל לדעתי רשמית אין בארץ 400 וולט כי פאזה אחת היא 220 ומכפלה של שורש 3 יוצא 380....)

ככה שבכל צורת חיבור, המנוע שלך לא רואה יותר מהמתח המומלץ שהוא כנראה 230 וולט.


Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[tallevi]

נגשתי למדוד (שוב בזהירות רבה) מה קורה בפועל כשמחברים 3 קטבים של 230V מהרשת בחיבור משולש.
התוצאה היא 400V.

מאיפה הצלחת להביא 230V תלת פאזי??
אם זה מהרשת בארץ אז בהכרח מדובר על 400V.

אז תסביר איך לשיטתך ועל פי השרטוט שעשית 230V שמגיעים מ-ממיר תדר, בחיבור משולש, נותנים 230 על כל סליל ולא 400 ?

למה ש 230V "יתפחו" ל 400V ?

אם אתה מזין 230V למנוע תלת פאזי בחיבור משולש, כל סליל יקבל את אותם 230V.

אם תחבר למנוע בחיבור כוכב, אז כל סליל יקבל 230 חלקי 3√ .

מה שונה בהם מ230V לכל קוטב מהרשת ? למה הם לכאורה מגיבים שונה ?
לא מוצא בזה היגיון.

נכון, הם לא שונים.


טל.


Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[זוהר לב]

ים,
אני חוזר וקורא את תגובתך ותוהה מהיכן אתה לוקח 3x 230 מהרשת. ברשת יש בין הפאזות 380-400 וולט.

[kd2]

כולכם מתייחסים בעצם לנושא אחד שיש פה בעיה של שפה משותפת בעניינו, לצטט כל אחד יקח לי הרבה, אז אענה במרוכז.

בואו נסגר על משהו...

ברשת הישראלית הרגילה זורמים 3 פאזות בתדירות של 50 הרץ, באמפליטודה של 230V, והפרש מופע של 120 מעלות.
כל עוד לא חיברת ביניהם, כל אחת היא 230 וולט בפוטנציאל שלה.
כלומר אם מחברים כל אחת מהם לאפס, היא "רק" 230 וולט.
בגלל הפרש המופע, המתח בין הפאזות הוא גדול יותר ועומד על 400V, אבל כדי "להשתמש" בו צריך לחבר את העומס בין הפאזות, אחרת שוב, הוא ישאר 230V לנקודת הייחוס.

למעט מפעלים ותעשיות מסויימות, אין הזנה מהיסוד של 400V בשום חוט (למיטב ידיעתי), לכן כדי לייצר את אותם 400V צריך לעבוד עם שלושת הפאזות הרגילות שמגיעות, רק לחבר את העומס - במקרה שלנו סלילים היוצרים השראה מגנטית - בין הפאזות.

אפשר להסכים עד נקודה זו ? אני חושב שכן.
אם זה לא נכון או לא ברור אשמח שתתקנו אותי פה ומכאן נמשיך את הדיון לכוכב ומשולש.

[tallevi]

כולכם מתייחסים בעצם לנושא אחד שיש פה בעיה של שפה משותפת בעניינו, לצטט כל אחד יקח לי הרבה, אז אענה במרוכז.

בואו נסגר על משהו...

ברשת הישראלית הרגילה זורמים 3 פאזות בתדירות של 50 הרץ, באמפליטודה של 230V, והפרש מופע של 120 מעלות.
כל עוד לא חיברת ביניהם, כל אחת היא 230 וולט בפוטנציאל שלה.
כלומר אם מחברים כל אחת מהם לאפס, היא "רק" 230 וולט.
בגלל הפרש המופע, המתח בין הפאזות הוא גדול יותר ועומד על 400V, אבל כדי "להשתמש" בו צריך לחבר את העומס בין הפאזות, אחרת שוב, הוא ישאר 230V לנקודת הייחוס.

למעט מפעלים ותעשיות מסויימות, אין הזנה מהיסוד של 400V בשום חוט (למיטב ידיעתי), לכן כדי לייצר את אותם 400V צריך לעבוד עם שלושת הפאזות הרגילות שמגיעות, רק לחבר את העומס - במקרה שלנו סלילים היוצרים השראה מגנטית - בין הפאזות.

אפשר להסכים עד נקודה זו ? אני חושב שכן.
אם זה לא נכון או לא ברור אשמח שתתקנו אותי פה ומכאן נמשיך את הדיון לכוכב ומשולש.

בגלל זה קוראים לזה הזנה תלת פאזית...

בהזנה חד פאזית הפרש הפוטנציאל הוא 230v מכיוון שהחיבור הוא בין פאזה לנקודת האפס בכוכב (של השנאי), נכון. אבל בהזנה תלת פאזית, מה לעשות, החיבור הוא בין פאזה לפאזה, והפרש הפוטנציאל בין פאזות ברשת החשמל בישראל הוא 400V. אני לא מצליח להבין את נקודת המבט שלך.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[מוטי ג.]

אני מציע להפריד נושאים,
האם המשאבה כבר עובדת?
האם נשאר רק לחפור על כוכב ומשולש?

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[kd2]

המשאבה עובדת, עוד לא נסגרתי על התשובה המלאה אז אמרתי לחשמלאי לעשות מה שהוא מבין (שזה קל, מעתיק מה שהיה במשאבה קודם).
רק חופרים על מה זה החיבור השמאלי בתוית המשאבה שהוא 220-230V במשולש.


לגבי התשובה של טל (?),
אם עכשיו יישרנו קו וכולם מבינים אחד את השני....

השאלה שלי היא מה משנה את "אופי" המוצא של ווסת תדר כך שלא יתנהג כמו רשת תלת פאזית רגילה ?
כי הרי :
1. הוא נותן לך 230V בכל הדק יציאה שלו, בדיוק כמו הרשת.
2. אמור להיות ביניהם הפרש מופע של 120 מעלות בתזמון כדי שהמנוע יזוז לכיוון מסויים (ואם תרצה תהפוך את הפאזות ותקבל את הכיוון השני).

סעיף 3 הוא חיבור של סעיפים 1-2....

3. אם יש בהדק 230 מעלות והפרש מופע של 120, יצא לך כמו ברשת, הפרש בין פאזות של 400V (כמו בתמונה שצילמתי על מנוע המדחס האפור).
4. אם תחבר את ההדקים האלו שיוצאים מווסת התדר במשולש, בדיוק כמו שחיברת ברשת, תקבל בחיבור המשולש המדובר 400V על הסלילים, ולא 230.

או....
שיש פה עוד גורם שלא ברור לי.

הגיוני ?

[מוטי ג.]

לא מצאתי סימוכין ברשת, אבל לדעתי זוהר ענה לך על זה.
הווסת חד פאזי לא באמת משכפל את ה"פאזה - אפס" ל3 פאזות עם הפרש מופע אלא גם חותך אותה במתח לכ130 (230 חלקי שורש 3) ומייצר רשת תלת פאזית עם הפרש מופע 120 שנותן בפועל מתח בין 2 פאזות של 230 וולט.
אבל.... אם תמדוד ביציאה מהווסת בין הפאזה לאפס המקורי של חחי , יש מצב שתקבל את התשובה שלך.
בתנאי שאין בידוד גלווני מלא....
וכנראה שאין בידוד, כי אחרת לעולם לא היה מתבצע קצר לאדמה.

[kd2]

זוהר,

בשביל שיתקיים מה שאתה אומר, המתח היוצא מ-ממיר תדר כזה (ממיר תדר 1 ל-3) צריך להיות לעניות דעתי בערך 130V, ולא 230V.
כך ניתן להסביר שהשילוב שלו בחיבור משולש (כפול 1.73) הוא 220-230V.
יתכן שהממיר יודע לחוש את צורת החיבור ונותן מתח בהתאם, כלומר אם תחבר אותו לחד פאזי תקבל ביציאה 230V, ואם לתלת - הוא יספק סינוס של 130V.
ואז במשולש הוא מייצר 220-230V והסלילים באמת "רואים" רק 230V בעבודה כזאת, כמו בחיבור הכוכב שצילמתי, המחובר לרשת תלת פאזית "אמיתית".

התייעצתי עם אלי שהגיב פה בגלגול הקודם של הדיון, הוא מאשר שזה כנראה הסיפור.

מוטי,
תגובה 33 שכתבתי בדיון הזה (מצוטט) מעלה היא בדיוק מה שאמרת, וזה לכאורה נפסל.
הייתי מודד אם היה לי כזה ווסת בסביבה.
זאת אופציה א'.

אופציה ב' זה שבגלל השליטה המוחלטת שיש לווסת על הפלט של האינוורטר, אולי הוא מצליח לתחמן משהו שאני לא יודע להגיד מה הוא.

[kd2]

זה מה שיש אצל האמריקאים, מערכת של 208V בהיגיון הזה.
אבל לא הייתי מסמן את זה 220-230...

[זוהר לב]

׳‘׳¨׳©׳× ׳”׳™׳©׳¨׳׳œ׳™׳× ׳”׳¨׳’׳™׳œ׳” ׳–׳•׳¨׳ž׳™׳ 3 ׳₪׳׳–׳•׳× ׳‘׳×׳“׳™׳¨׳•׳× ׳©׳œ 50 ׳”׳¨׳¥, ׳‘׳׳ž׳₪׳œ׳™׳˜׳•׳“׳” ׳©׳œ 230V, ׳•׳”׳₪׳¨׳© ׳ž׳•׳₪׳¢ ׳©׳œ 120 ׳ž׳¢׳œ׳•׳×.
׳›׳œ ׳¢׳•׳“ ׳œ׳ ׳—׳™׳‘׳¨׳× ׳‘׳™׳*׳™׳”׳, ׳›׳œ ׳׳—׳× ׳”׳™׳ 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳‘׳₪׳•׳˜׳*׳¦׳™׳׳œ ׳©׳œ׳”.

׳”׳׳ž׳₪׳œ׳™׳˜׳•׳“׳” ׳’׳‘׳•׳”׳” ׳ž-230 ׳•׳•׳œ׳˜. ׳”׳ž׳×׳— ׳©׳׳*׳• ׳ž׳•׳“׳“׳™׳ ׳”׳•׳ RMS ׳ž׳ž׳•׳¦׳¢ ׳׳• ׳׳ž׳™׳×׳™.(׳œ׳ ׳–׳•׳›׳¨ ׳‘׳“׳™׳•׳§)

׳ž׳” ׳–׳” "׳—׳™׳‘׳¨׳× ׳‘׳™׳*׳”׳Ÿ" ? ׳–׳”׳• ׳ž׳§׳•׳¨ ׳ž׳×׳— ׳œ׳ ׳ž׳—׳‘׳¨׳™׳ ׳‘׳™׳*׳”׳Ÿ.


׳›׳œ׳•׳ž׳¨ ׳׳ ׳ž׳—׳‘׳¨׳™׳ ׳›׳œ ׳׳—׳× ׳ž׳”׳ ׳œ׳׳₪׳¡, ׳”׳™׳ "׳¨׳§" 230 ׳•׳•׳œ׳˜.
׳‘׳’׳œ׳œ ׳”׳₪׳¨׳© ׳”׳ž׳•׳₪׳¢, ׳”׳ž׳×׳— ׳‘׳™׳Ÿ ׳”׳₪׳׳–׳•׳× ׳”׳•׳ ׳’׳“׳•׳œ ׳™׳•׳×׳¨ ׳•׳¢׳•׳ž׳“ ׳¢׳œ 400V, ׳׳‘׳œ ׳›׳“׳™ "׳œ׳”׳©׳×׳ž׳©" ׳‘׳• ׳¦׳¨׳™׳š ׳œ׳—׳‘׳¨ ׳׳× ׳”׳¢׳•׳ž׳¡ ׳‘׳™׳Ÿ ׳”׳₪׳׳–׳•׳×, ׳׳—׳¨׳× ׳©׳•׳‘, ׳”׳•׳ ׳™׳©׳׳¨ 230V ׳œ׳*׳§׳•׳“׳× ׳”׳™׳™׳—׳•׳¡.

׳œ׳ ׳‘׳¨׳•׳¨ ׳œ׳™ ׳œ׳ž׳” ׳‘׳“׳™׳•׳§ ׳׳×׳” ׳ž׳›׳•׳•׳Ÿ ׳׳‘׳œ ׳œ׳›׳œ ׳”׳¦׳¨׳›׳*׳™׳ ׳‘׳׳¨׳¥ ׳œ׳ ׳ž׳’׳™׳¢ "0" ׳ž׳—׳‘׳¨׳× ׳—׳©׳ž׳œ . ׳”׳•׳ ׳*׳•׳¦׳¨ ׳ž׳œ׳׳›׳•׳×׳™׳× ׳¢"׳™ ׳—׳™׳‘׳•׳¨ ׳œ׳׳“׳ž׳” .

׳׳ ׳œ׳ ׳ž׳—׳‘׳¨׳™׳ ׳׳× ׳”׳₪׳׳–׳•׳× ׳œ׳¦׳¨׳›׳Ÿ ׳”׳ž׳×׳— ׳‘׳™׳*׳”׳Ÿ ׳¢׳“׳™׳™׳Ÿ ׳*׳©׳׳¨ 400 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳”׳ž׳×׳— ׳œ׳ ׳—׳•׳–׳¨ ׳œ׳”׳™׳•׳× 230.

׳œ׳ž׳¢׳˜ ׳ž׳₪׳¢׳œ׳™׳ ׳•׳×׳¢׳©׳™׳•׳× ׳ž׳¡׳•׳™׳™׳ž׳•׳×, ׳׳™׳Ÿ ׳”׳–׳*׳” ׳ž׳”׳™׳¡׳•׳“ ׳©׳œ 400V ׳‘׳©׳•׳ ׳—׳•׳˜ (׳œ׳ž׳™׳˜׳‘ ׳™׳“׳™׳¢׳×׳™), ׳œ׳›׳Ÿ ׳›׳“׳™ ׳œ׳™׳™׳¦׳¨ ׳׳× ׳׳•׳×׳ 400V ׳¦׳¨׳™׳š ׳œ׳¢׳‘׳•׳“ ׳¢׳ ׳©׳œ׳•׳©׳× ׳”׳₪׳׳–׳•׳× ׳”׳¨׳’׳™׳œ׳•׳× ׳©׳ž׳’׳™׳¢׳•׳×, ׳¨׳§ ׳œ׳—׳‘׳¨ ׳׳× ׳”׳¢׳•׳ž׳¡ - ׳‘׳ž׳§׳¨׳” ׳©׳œ׳*׳• ׳¡׳œ׳™׳œ׳™׳ ׳”׳™׳•׳¦׳¨׳™׳ ׳”׳©׳¨׳׳” ׳ž׳’׳*׳˜׳™׳× - ׳‘׳™׳Ÿ ׳”׳₪׳׳–׳•׳×.

׳ž׳” ׳–׳” "׳”׳–׳*׳” ׳ž׳”׳™׳¡׳•׳“"? ׳—׳‘׳¨׳× ׳—׳©׳ž׳œ ׳ž׳™׳™׳¦׳¨׳× ׳œ׳*׳• 3 ׳₪׳׳–׳•׳× 400 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳‘׳™׳*׳”׳Ÿ. ׳›׳“׳™ ׳œ׳ž׳©׳•׳š ׳ž׳׳—׳× ׳”׳₪׳׳–׳•׳× 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳׳*׳• ׳ž׳—׳‘׳¨׳™׳ ׳¦׳¨׳›׳Ÿ ׳‘׳™׳Ÿ ׳”׳₪׳׳–׳” ׳œ "0".

׳׳₪׳©׳¨ ׳œ׳”׳¡׳›׳™׳ ׳¢׳“ ׳*׳§׳•׳“׳” ׳–׳• ? ׳׳*׳™ ׳—׳•׳©׳‘ ׳©׳›׳Ÿ.
׳׳ ׳–׳” ׳œ׳ ׳*׳›׳•׳Ÿ ׳׳• ׳œ׳ ׳‘׳¨׳•׳¨ ׳׳©׳ž׳— ׳©׳×׳×׳§׳*׳• ׳׳•׳×׳™ ׳₪׳” ׳•׳ž׳›׳׳Ÿ ׳*׳ž׳©׳™׳š ׳׳× ׳”׳“׳™׳•׳Ÿ ׳œ׳›׳•׳›׳‘ ׳•׳ž׳©׳•׳œ׳©.

׳™׳© ׳›׳ž׳” ׳¡׳•׳’׳™ ׳ž׳©׳*׳™ ׳×׳“׳¨.
1. ׳ž׳©׳*׳” ׳ž-1-׳œ-3 ׳ž׳§׳‘׳œ 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳—׳“ ׳₪׳׳–׳™ , ׳ž׳•׳¦׳™׳ 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™.
2. ׳ž׳©׳*׳” ׳ž-3 ׳œ-3 ׳ž׳§׳‘׳œ 400 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™ , ׳ž׳•׳¦׳™׳ 400 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™.
3.׳ž׳©׳*׳” ׳ž-1 ׳œ-1 ׳ž׳§׳‘׳œ 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳—׳“ ׳₪׳׳–׳™ , ׳ž׳•׳¦׳™׳ 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳—׳“ ׳₪׳׳–׳™.

׳œ׳¦׳•׳¨׳š ׳”׳“׳™׳•׳Ÿ ׳©׳œ׳*׳• ׳–׳” ׳™׳¡׳₪׳™׳§....
׳׳™׳š ׳ž׳©׳*׳” ׳”׳×׳“׳¨ ׳¢׳•׳‘׳“?
׳¨׳׳©׳™׳× ׳ž׳™׳™׳©׳¨׳™׳ ׳׳× ׳ž׳×׳— ׳”׳—׳™׳œ׳•׳₪׳™׳Ÿ ׳©׳*׳›׳*׳¡ ׳“׳¨׳š ׳ž׳™׳™׳©׳¨ ׳•׳ž׳™׳™׳¦׳‘ ׳œ-DC ׳›׳ž׳¢׳˜ ׳ž׳•׳©׳œ׳.(׳—׳“ ׳₪׳׳–׳™ ׳•׳’׳ ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™)
׳ž׳×׳— ׳”-DC ׳ž׳’׳™׳¢ ׳œ׳ž׳‘׳•׳ ׳©׳œ ׳¨׳›׳™׳‘ ׳©׳*׳§׳¨׳ IGBT ,׳ž׳©׳”׳• ׳”׳“׳•׳ž׳” ׳œ-SCR.
׳‘׳ž׳ž׳™׳¨׳™׳ ׳©׳œ ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™ ׳‘׳ž׳•׳¦׳, ׳™׳©׳*׳ 6 ׳¨׳›׳™׳‘׳™׳ ׳›׳׳œ׳• ׳ž׳¡׳•׳“׳¨׳™׳ ׳‘׳–׳•׳’׳•׳×, ׳›׳©׳›׳œ ׳–׳•׳’ ׳׳—׳¨׳׳™ ׳¢׳œ ׳₪׳׳–׳” ׳׳—׳×.(׳׳—׳“ ׳œ׳ž׳•׳₪׳¢ ׳—׳™׳•׳‘׳™ ׳•׳”׳©׳*׳™ ׳œ׳ž׳•׳₪׳¢ ׳”׳©׳œ׳™׳œ׳™)
׳œ׳¨׳›׳™׳‘ ׳™׳© GATE ׳•׳”׳•׳ ׳ž׳—׳•׳‘׳¨ ׳œ׳ž׳¢׳‘׳“ ׳©׳‘׳¢׳¦׳ ׳ž׳₪׳§׳“ ׳¢׳œ ׳”-GATE ׳•׳§׳•׳‘׳¢ ׳ž׳×׳™ ׳™׳™׳₪׳¨׳¥ ׳•׳ž׳×׳™ ׳™׳₪׳¡׳™׳§.
׳×׳™׳–׳ž׳•׳Ÿ ׳”׳׳•׳×׳•׳× ׳œ׳›׳œ ׳©׳©׳× ׳” - IGBT's ׳ž׳”׳ž׳¢׳‘׳“ ׳™׳•׳¦׳¨ ׳œ׳*׳• ׳’׳œ׳™׳ ׳“׳ž׳•׳™׳™ ׳’׳œ ׳¡׳™׳*׳•׳¡ (׳׳™׳Ÿ ׳’׳œ ׳¡׳™׳*׳•׳¡ ׳˜׳”׳•׳¨ ׳’׳ ׳œ׳ ׳‘׳¨׳©׳× ׳”׳—׳©׳ž׳œ) ׳‘׳ž׳×׳— ׳ž׳¡׳•׳™׳™׳, ׳•׳‘׳ž׳•׳₪׳¢ ׳©׳œ 120 ׳ž׳¢׳œ׳•׳×. ׳”׳×׳“׳¨ ׳›׳ž׳•׳‘׳Ÿ ׳ž׳©׳×׳*׳” ׳‘׳”׳×׳׳ ׳œ׳¦׳¨׳›׳™׳.
׳œ׳ž׳¢׳‘׳“ ׳™׳© ׳₪׳•׳*׳§׳¦׳™׳•׳× ׳¦׳¨׳•׳‘׳•׳× ׳•׳ž׳ž׳©׳§ ׳ž׳©׳×׳ž׳© ׳©׳*׳•׳×׳Ÿ ׳œ׳*׳• ׳’׳™׳©׳” ׳•׳׳₪׳©׳¨׳•׳× ׳©׳™׳*׳•׳™ ׳¢׳¨׳›׳™׳ ׳‘׳₪׳•׳*׳§׳¦׳™׳•׳× ׳׳œ׳•.
׳—׳œ׳§ ׳ž׳”׳₪׳•׳*׳§׳¦׳™׳•׳× ׳‘׳”׳—׳œ׳˜ ׳ž׳©׳*׳•׳× ׳׳× ׳ž׳×׳— ׳”׳¢׳‘׳•׳“׳”, ׳•׳’׳ ׳–׳¨׳, ׳¢׳œ ׳ž׳*׳× ׳œ׳”׳©׳™׳’ ׳ž׳׳₪׳™׳™׳*׳™ ׳¢׳‘׳•׳“׳” ׳”׳“׳¨׳•׳©׳™׳.
׳œ׳ž׳©׳œ ׳ž׳ž׳™׳¨ ׳ž-1 ׳œ-3 ׳ž׳×׳— ׳”׳ž׳•׳¦׳ ׳™׳*׳•׳¢ ׳‘׳˜׳•׳•׳— ׳¨׳—׳‘ ׳™׳—׳¡׳™׳× ׳ž-190 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳¢׳“ 220 ׳•׳•׳œ׳˜.

׳–׳” ׳¢׳œ ׳¨׳’׳œ ׳׳—׳×.

׳™׳, ׳×׳’׳•׳‘׳” ׳©׳œ׳š.

׳”׳©׳׳œ׳” ׳©׳œ׳™ ׳”׳™׳ ׳ž׳” ׳ž׳©׳*׳” ׳׳× "׳׳•׳₪׳™" ׳”׳ž׳•׳¦׳ ׳©׳œ ׳•׳•׳¡׳× ׳×׳“׳¨ ׳›׳š ׳©׳œ׳ ׳™׳×׳*׳”׳’ ׳›׳ž׳• ׳¨׳©׳× ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™׳× ׳¨׳’׳™׳œ׳” ?
׳›׳™ ׳”׳¨׳™ :
1. ׳”׳•׳ ׳*׳•׳×׳Ÿ ׳œ׳š 230V ׳‘׳›׳œ ׳”׳“׳§ ׳™׳¦׳™׳׳” ׳©׳œ׳•, ׳‘׳“׳™׳•׳§ ׳›׳ž׳• ׳”׳¨׳©׳×.

2. ׳׳ž׳•׳¨ ׳œ׳”׳™׳•׳× ׳‘׳™׳*׳™׳”׳ ׳”׳₪׳¨׳© ׳ž׳•׳₪׳¢ ׳©׳œ 120 ׳ž׳¢׳œ׳•׳× ׳‘׳×׳–׳ž׳•׳Ÿ ׳›׳“׳™ ׳©׳”׳ž׳*׳•׳¢ ׳™׳–׳•׳– ׳œ׳›׳™׳•׳•׳Ÿ ׳ž׳¡׳•׳™׳™׳ (׳•׳׳ ׳×׳¨׳¦׳” ׳×׳”׳₪׳•׳š ׳׳× ׳”׳₪׳׳–׳•׳× ׳•׳×׳§׳‘׳œ ׳׳× ׳”׳›׳™׳•׳•׳Ÿ ׳”׳©׳*׳™).

׳–׳” ׳œ׳ ׳*׳›׳•׳Ÿ. ׳ž׳×׳— 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳*׳ž׳“׳“ ׳‘׳™׳Ÿ ׳›׳œ 2 ׳”׳“׳§׳™׳ ׳©׳œ ׳ž׳•׳¦׳ ׳”׳ž׳ž׳™׳¨ ׳•׳œ׳ ׳¢׳œ ׳¨׳’׳œ ׳׳—׳×. ׳׳ž׳¨׳*׳• ׳›׳‘׳¨ ׳©׳œ׳ž׳ž׳™׳¨ ׳׳™׳Ÿ "0" ׳Ÿ׳׳¡׳•׳¨ ׳œ׳—׳‘׳¨ ׳œ׳•.

׳¡׳¢׳™׳£ 3 ׳”׳•׳ ׳—׳™׳‘׳•׳¨ ׳©׳œ ׳¡׳¢׳™׳₪׳™׳ 1-2....

3. ׳׳ ׳™׳© ׳‘׳”׳“׳§ 230 ׳ž׳¢׳œ׳•׳× ׳•׳”׳₪׳¨׳© ׳ž׳•׳₪׳¢ ׳©׳œ 120, ׳™׳¦׳ ׳œ׳š ׳›׳ž׳• ׳‘׳¨׳©׳×, ׳”׳₪׳¨׳© ׳‘׳™׳Ÿ ׳₪׳׳–׳•׳× ׳©׳œ 400V (׳›׳ž׳• ׳‘׳×׳ž׳•׳*׳” ׳©׳¦׳™׳œ׳ž׳×׳™ ׳¢׳œ ׳ž׳*׳•׳¢ ׳”׳ž׳“׳—׳¡ ׳”׳׳₪׳•׳¨).
4. ׳׳ ׳×׳—׳‘׳¨ ׳׳× ׳”׳”׳“׳§׳™׳ ׳”׳׳œ׳• ׳©׳™׳•׳¦׳׳™׳ ׳ž׳•׳•׳¡׳× ׳”׳×׳“׳¨ ׳‘׳ž׳©׳•׳œ׳©, ׳‘׳“׳™׳•׳§ ׳›׳ž׳• ׳©׳—׳™׳‘׳¨׳× ׳‘׳¨׳©׳×, ׳×׳§׳‘׳œ ׳‘׳—׳™׳‘׳•׳¨ ׳”׳ž׳©׳•׳œ׳© ׳”׳ž׳“׳•׳‘׳¨ 400V ׳¢׳œ ׳”׳¡׳œ׳™׳œ׳™׳, ׳•׳œ׳ 230.

׳©׳•׳‘ ׳œ׳ ׳*׳›׳•׳Ÿ. ׳”׳ž׳ž׳™׳¨ ׳œ׳ ׳™׳›׳•׳œ ׳œ׳”׳•׳¦׳™׳ ׳™׳•׳×׳¨ ׳ž-230 ׳‘׳ž׳§׳¨׳” ׳©׳œ ׳”׳ž׳©׳׳‘׳” ׳©׳œ׳š.׳•׳׳*׳—׳*׳• ׳ž׳“׳‘׳¨׳™׳ ׳¢׳œ ׳ž׳ž׳™׳¨ 1 ׳œ-3 ׳©׳™׳”׳™׳” ׳‘׳¨׳•׳¨.
׳׳× ׳ž׳*׳•׳¢ ׳”׳ž׳“׳—׳¡ ( ׳׳ ׳¨׳•׳¦׳™׳) ׳׳™ ׳׳₪׳©׳¨ ׳œ׳—׳‘׳¨ ׳œ׳ž׳ž׳™׳¨ 1 ׳œ-3. ׳¦׳¨׳™׳š ׳ž׳ž׳™׳¨ 3 ׳œ-3 ׳“׳”׳™׳™׳*׳• ׳ž400 ׳œ400 ׳•׳•׳œ׳˜.

׳׳•....
׳©׳™׳© ׳₪׳” ׳¢׳•׳“ ׳’׳•׳¨׳ ׳©׳œ׳ ׳‘׳¨׳•׳¨ ׳œ׳™.

׳ž׳” ׳©׳—׳©׳•׳‘ ׳‘׳›׳œ ׳”׳¡׳™׳₪׳•׳¨ ׳”׳–׳” ׳©׳ž׳™ ׳©׳‘׳¢׳¦׳ ׳§׳•׳‘׳¢ ׳׳× ׳¡׳•׳’ ׳”׳ž׳ž׳™׳¨ ׳•׳׳× ׳”׳ž׳×׳—׳™׳ ׳”׳•׳ ׳”׳¦׳¨׳›׳Ÿ ׳œ׳₪׳™ ׳”׳”׳’׳“׳¨׳•׳× ׳”׳™׳¦׳¨׳Ÿ.

׳–׳•׳”׳¨.

- - - Updated - - -

די כבר אין לי כוח לשטויות האלו, מישהו יודע איך אפשר לחזור מהגיבריש ולשחזר?

[kd2]

איזה באסה.

קח
http://aci.selfip.org/support/hebwiz.php

זה משחזר את רוב מה שכתבת, תוכל לערוך בזמן סביר בחזרה.

[זוהר לב]

ציטוט נכתב במקור על ידי kd2 צפיה בהודעה



ברשת הישראלית הרגילה זורמים 3 פאזות בתדירות של 50 הרץ, באמפליטודה של 230V, והפרש מופע של 120 מעלות.
כל עוד לא חיברת ביניהם, כל אחת היא 230 וולט בפוט׳נציאל שלה.

האמפליטודה גבוהה מ-230 וולט. המתח שאנו מודדים הוא RMS ממוצע או אמיתי.(לא זוכר בדיוק)

מה זה "חיברת בינהן" ? זהו מקור מתח לא מחברים בינהן.


כלומר אם מחברים כל אחת מהם לאפס, היא "רק" 230 וולט.
בגלל הפרש המופע, המתח בין הפאזות הוא גדול יותר ועומד על 400V, אבל כדי "להשתמש" בו צריך לחבר את העומס בין הפאזות, אחרת שוב, הוא ישאר 230V לנקודת הייחוס.

לא ברור לי למה בדיוק אתה מכוון אבל לכל הצרכנים בארץ לא מגיע "0" מחברת חשמל . הוא נוצר מלאכותית ע"י חיבור לאדמה .

אם לא מחברים את הפאזות לצרכן המתח בינהן עדיין נשאר 400 וולט המתח לא חוזר להיות 230.

למעט מפעלים ותעשיות מסויימות, אין הזנה מהיסוד של 400V בשום חוט (למיטב ידיעתי), לכן כדי לייצר את אותם 400V צריך לעבוד עם שלושת הפאזות הרגילות שמגיעות, רק לחבר את העומס - במקרה שלנו סלילים היוצרים השראה מגנטית - בין הפאזות.

מה זה "הזנה מהיסוד"? חברת חשמל מייצרת לנו 3 פאזות 400 וולט בינהן. כדי למשוך מאחת הפאזות 230 וולט אנו מחברים צרכן בין הפאזה ל "0".

אפשר להסכים עד נקודה זו ? אני חושב שכן.
אם זה לא נכון או לא ברור אשמח שתתקנו אותי פה ומכאן נמשיך את הדיון לכוכב ומשולש.

הבהרות לגבי משני תדר:

יש כמה סוגי משני תדר.
1. משנה מ-1-ל-3 מקבל 230 וולט חד פאזי , מוציא 230 וולט תלת פאזי.
2. משנה מ-3 ל-3 מקבל 400 וולט תלת פאזי , מוציא 400 וולט תלת פאזי.
3.משנה מ-1 ל-1 מקבל 230 וולט חד פאזי , מוציא 230 וולט חד פאזי.

לצורך הדיון שלנו זה יספיק....

איך עובד משנה התדר ?
ראשית מיישרים את מתח החילופין שנכנס דרך מיישר ומייצב ל-DC כמעט מושלם.(חד פאזי וגם תלת פאזי)
מתח ה-DC מגיע למבוא של רכיב שנקרא IGBT ,משהו הדומה ל-SCR.
בממירים של תלת פאזי במוצא, ישנם 6 רכיבים כאלו מסודרים בזוגות, כשכל זוג אחראי על פאזה אחת.(אחד למופע חיובי והשני למופע השלילי)
לרכיב יש GATE והוא מחובר למעבד שבעצם מפקד על ה-GATE וקובע מתי ייפרץ ומתי יפסיק.
תיזמון האותות לכל ששת ה - IGBT's מהמעבד יוצר גלים דמויי גל סינוס (אין גל סינוס טהור גם לא ברשת החשמל) במתח מסויים, ובמופע של 120 מעלות. התדר כמובן משתנה בהתאם לצרכים.
למעבד יש פונקציות צרובות וממשק משתמש שנותן לנו גישה ואפשרות שינוי ערכים בפונקציות אלו.
חלק מהפונקציות בהחלט משנות את מתח העבודה, וגם זרם, על מנת להשיג מאפייני עבודה הדרושים.
למשל ממיר מ-1 ל-3 מתח המוצא ינוע בטווח רחב יחסית מ-190 וולט עד 220 וולט.

זה על רגל אחת.

ים, תגובה שלך.

השאלה שלי היא מה משנה את "אופי" המוצא של ווסת תדר כך שלא יתנהג כמו רשת תלת פאזית רגילה ?
כי הרי :
1. הוא נותן לך 230V בכל הדק יציאה שלו, בדיוק כמו הרשת.

2. אמור להיות ביניהם הפרש מופע של 120 מעלות בתזמון כדי שהמנוע יזוז לכיוון מסויים (ואם תרצה תהפוך את הפאזות ותקבל את הכיוון השני).

זה לא נכון. מתח 230 וולט נמדד בין כל 2 הדקים של מוצא הממיר ולא על רגל אחת. אמרנו כבר שלממיר אין "0" ןאסור לחבר לו.

סעיף 3 הוא חיבור של סעיפים 1-2....

3. אם יש בהדק 230 מעלות והפרש מופע של 120, יצא לך כמו ברשת, הפרש בין פאזות של 400V (כמו בתמונה שצילמתי על מנוע המדחס האפור).
4. אם תחבר את ההדקים האלו שיוצאים מווסת התדר במשולש, בדיוק כמו שחיברת ברשת, תקבל בחיבור המשולש המדובר 400V על הסלילים, ולא 230.

שוב לא נכון. הממיר לא יכול להוציא יותר מ-230 במקרה של המשאבה שלך.ואנחנו מדברים על ממיר 1 ל-3 שיהיה ברור.
את מנוע המדחס אי אפשר לחבר לממיר 1 ל-3. צריך ממיר 3 ל-3 דהיינו מ400 ל400 וולט.( אם רוצים)

או....
שיש פה עוד גורם שלא ברור לי.

מה שחשוב בכל הסיפור הזה שמי שבעצם קובע את סוג הממיר ואת המתחים הוא הצרכן ולפי הגדרות היצרן.

זוהר.


ים, תודה.

[lizard]

יש לי מנוע תלת פאזי שמחובר לממיר תדר 1 ל3. כלומר הזנה חד פאזית יציאה תלת פאזית. אני לא זוכר בדיוק מה הצורת חיבור במנוע, משולש או כוכב. המערכת עובדת יפה אם כי נאמר לי מראש שהמנוע לא מגיע לשיא היכולת שלו כי כמו שזוהר כתב, אם הבנתי נכון, אין את מלא הוולט האפשרי. די הגיוני בסה"כ.

חיברתי ממיר דומה אבל אחר למשחזת שולחנית שבה אי אפשר לשנות את צורת החיבור. זה היה נורא. המנוע לא עבד תחת עומס. עם היד הייתי עוצר אותו (כמו במנוע הראשון, גם זה משמש אותי למלטשת סרט, במנוע הראשון אין שום בעיה). אז חשוב לדעת גם צורת חיבור.

קניתי ממיר נוסף, 3-3 תלת פאזי לתלת פאזי. מחובר למחרטה. עובד נפלא. כוח והכול.

המלצה שלי, אם יש לך תשתית תלת פאזי והמנוע הוא תלת פאזי, תשתמש בממיר 3-3. אם המנוע גם ככה חזק יותר מהנדרש ואין לך תשתית מתאימה, תשתמש ב1-3 או 1-1 אם תמצא (אני לא מצאתי).

[tallevi]

ציטוט נכתב במקור על ידי kd2 צפיה בהודעה



ברשת הישראלית הרגילה זורמים 3 פאזות בתדירות של 50 הרץ, באמפליטודה של 230V, והפרש מופע של 120 מעלות.
כל עוד לא חיברת ביניהם, כל אחת היא 230 וולט בפוט׳נציאל שלה.

האמפליטודה גבוהה מ-230 וולט. המתח שאנו מודדים הוא RMS ממוצע או אמיתי.(לא זוכר בדיוק)

מה זה "חיברת בינהן" ? זהו מקור מתח לא מחברים בינהן.


כלומר אם מחברים כל אחת מהם לאפס, היא "רק" 230 וולט.
בגלל הפרש המופע, המתח בין הפאזות הוא גדול יותר ועומד על 400V, אבל כדי "להשתמש" בו צריך לחבר את העומס בין הפאזות, אחרת שוב, הוא ישאר 230V לנקודת הייחוס.

לא ברור לי למה בדיוק אתה מכוון אבל לכל הצרכנים בארץ לא מגיע "0" מחברת חשמל . הוא נוצר מלאכותית ע"י חיבור לאדמה .

אם לא מחברים את הפאזות לצרכן המתח בינהן עדיין נשאר 400 וולט המתח לא חוזר להיות 230.

למעט מפעלים ותעשיות מסויימות, אין הזנה מהיסוד של 400V בשום חוט (למיטב ידיעתי), לכן כדי לייצר את אותם 400V צריך לעבוד עם שלושת הפאזות הרגילות שמגיעות, רק לחבר את העומס - במקרה שלנו סלילים היוצרים השראה מגנטית - בין הפאזות.

מה זה "הזנה מהיסוד"? חברת חשמל מייצרת לנו 3 פאזות 400 וולט בינהן. כדי למשוך מאחת הפאזות 230 וולט אנו מחברים צרכן בין הפאזה ל "0".

אפשר להסכים עד נקודה זו ? אני חושב שכן.
אם זה לא נכון או לא ברור אשמח שתתקנו אותי פה ומכאן נמשיך את הדיון לכוכב ומשולש.

הבהרות לגבי משני תדר:

יש כמה סוגי משני תדר.
1. משנה מ-1-ל-3 מקבל 230 וולט חד פאזי , מוציא 230 וולט תלת פאזי.
2. משנה מ-3 ל-3 מקבל 400 וולט תלת פאזי , מוציא 400 וולט תלת פאזי.
3.משנה מ-1 ל-1 מקבל 230 וולט חד פאזי , מוציא 230 וולט חד פאזי.

לצורך הדיון שלנו זה יספיק....

איך עובד משנה התדר ?
ראשית מיישרים את מתח החילופין שנכנס דרך מיישר ומייצב ל-DC כמעט מושלם.(חד פאזי וגם תלת פאזי)
מתח ה-DC מגיע למבוא של רכיב שנקרא IGBT ,משהו הדומה ל-SCR.
בממירים של תלת פאזי במוצא, ישנם 6 רכיבים כאלו מסודרים בזוגות, כשכל זוג אחראי על פאזה אחת.(אחד למופע חיובי והשני למופע השלילי)
לרכיב יש GATE והוא מחובר למעבד שבעצם מפקד על ה-GATE וקובע מתי ייפרץ ומתי יפסיק.
תיזמון האותות לכל ששת ה - IGBT's מהמעבד יוצר גלים דמויי גל סינוס (אין גל סינוס טהור גם לא ברשת החשמל) במתח מסויים, ובמופע של 120 מעלות. התדר כמובן משתנה בהתאם לצרכים.
למעבד יש פונקציות צרובות וממשק משתמש שנותן לנו גישה ואפשרות שינוי ערכים בפונקציות אלו.
חלק מהפונקציות בהחלט משנות את מתח העבודה, וגם זרם, על מנת להשיג מאפייני עבודה הדרושים.
למשל ממיר מ-1 ל-3 מתח המוצא ינוע בטווח רחב יחסית מ-190 וולט עד 220 וולט.

זה על רגל אחת.

ים, תגובה שלך.

השאלה שלי היא מה משנה את "אופי" המוצא של ווסת תדר כך שלא יתנהג כמו רשת תלת פאזית רגילה ?
כי הרי :
1. הוא נותן לך 230V בכל הדק יציאה שלו, בדיוק כמו הרשת.

2. אמור להיות ביניהם הפרש מופע של 120 מעלות בתזמון כדי שהמנוע יזוז לכיוון מסויים (ואם תרצה תהפוך את הפאזות ותקבל את הכיוון השני).

זה לא נכון. מתח 230 וולט נמדד בין כל 2 הדקים של מוצא הממיר ולא על רגל אחת. אמרנו כבר שלממיר אין "0" ןאסור לחבר לו.

סעיף 3 הוא חיבור של סעיפים 1-2....

3. אם יש בהדק 230 מעלות והפרש מופע של 120, יצא לך כמו ברשת, הפרש בין פאזות של 400V (כמו בתמונה שצילמתי על מנוע המדחס האפור).
4. אם תחבר את ההדקים האלו שיוצאים מווסת התדר במשולש, בדיוק כמו שחיברת ברשת, תקבל בחיבור המשולש המדובר 400V על הסלילים, ולא 230.

שוב לא נכון. הממיר לא יכול להוציא יותר מ-230 במקרה של המשאבה שלך.ואנחנו מדברים על ממיר 1 ל-3 שיהיה ברור.
את מנוע המדחס אי אפשר לחבר לממיר 1 ל-3. צריך ממיר 3 ל-3 דהיינו מ400 ל400 וולט.( אם רוצים)

או....
שיש פה עוד גורם שלא ברור לי.

מה שחשוב בכל הסיפור הזה שמי שבעצם קובע את סוג הממיר ואת המתחים הוא הצרכן ולפי הגדרות היצרן.

זוהר.


ים, תודה.

זוהר ממה שכתבת אפשר לחשוב שאנחנו מקבלים מחברת חשמל שלוש פאזות ואת האפס אנחנו מגדלים בחצר ("באדמה")...

בהחלט קיים מוליך אפס המגיע מחברת חשמל (נקודת הכוכב בשנאי).


טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[מוטי ג.]

אני מגדל "אפס" שלילי ובכך מגדיל את המתח בפאזות,
אז אני מקבל יותר הספק על אותו חשבון חשמל


Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[tallevi]

אני מגדל "אפס" שלילי ובכך מגדיל את המתח בפאזות,
אז אני מקבל יותר הספק על אותו חשבון חשמל


Sent from my LG-H930 using Tapatalk

כששותלים אותו הפוך הוא גודל כלפי מטה, לכיוון השלילי??

עלית על משהו...

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[kd2]

מה זה "חיברת בינהן" ? זהו מקור מתח לא מחברים בינהן.

אם לא מחברים את הפאזות לצרכן המתח בינהן עדיין נשאר 400 וולט המתח לא חוזר להיות 230.

מה זה "הזנה מהיסוד"? חברת חשמל מייצרת לנו 3 פאזות 400 וולט בינהן. כדי למשוך מאחת הפאזות 230 וולט אנו מחברים צרכן בין הפאזה ל "0".

לגבי כל אלו ביחד.
יש פה עניין סמנטי שלא הצלחתם לתפוס כבר כמה פוסטים.
המתח *בפועל* של כל חוט המגיע מהשנאי, תלוי בשימוש הסופי שלו.
הוא ביסודו באמפליטודה של 230 (בלי להיכנס לקטנות עכשיו על המדידה), וכשהוא "שלוב" עם חבריו החוטים הוא יכול להשיג יותר.
המתח המקסימלי הוא 400V, אם נחליט לחבר את הצרכן בין פאזה לפאזה או בחיבור משולש.
אבל אפשר "להפוך" אותו לחוט 230V (מתח המקור שלו בפני עצמו) אם נחליט לחבר את הצרכן בין הפאזה לאפס.
קונספט מאוד פשוט.

לכן אם טל כותב ככה

אם אתה מזין 230V למנוע תלת פאזי בחיבור משולש, כל סליל יקבל את אותם 230V.

אז או שהוא מתכוון ל230V בין פאזות, כלומר בערך 130V בין פאזה לאפס (סבבה... אין אפס ביציאה מהממיר, אבל ביחס לאפס באופן כללי, כלומר מתח דומה למדינות המשתמשות במתח קרוב ל130).
או שאם באמת יכנסו לשם 3 חוטים של 230V לכל קוטב (חוטים שאתם קוראים להם 400V, למרות שאין בהם את זה כרגע), החיבור המשולש יחבר את העומס "בין הפאזות" ויאפשר לנו להשתמש בכל ה400V האפשריים.
הבדלים בהגדרות של המצב, זה הכל.

זה לא נכון. מתח 230 וולט נמדד בין כל 2 הדקים של מוצא הממיר ולא על רגל אחת. אמרנו כבר שלממיר אין "0" ואסור לחבר לו.

אני לא אמרתי ששום דבר נכון, ביקשתי שתסביר מה התרחיש שמתקבל ביציאה מהווסת תדר.

אני חשבתי שאתם התכוונתם שיש שם 230V בכל פאזה (לאפס), ואז במשולש זה יוצא 400V. וזה לא טוב למשאבה כזאת.
ואתם התכוונתם ככל הנראה ל230V בין 2 פאזות, דהיינו יש לך ביציאה מהממיר 130V בין פאזה לאפס, ואז במשולש תקבל 230V והכל בסדר.
או 230V בכל פאזה לאפס, וקסם דיגיטלי כלשהו של הממיר.
מי מביניהם נכון ?
אני שואל את זה כבר כמה פוסטים והצעתי את הפתרונות האפשריים.

[מוטי ג.]

בקשתי מחבר עם מנוע תלת פאזי וווסת חד פאזי לתת לנו מדידות מתחים,

2 בדיקות שונות:
-פאזה ביציאה מול פאזה אחרת ביציאה.
-פאזה ביציאה מול האפס שנכנס.

עוד משהו?
תשובות היום או מחר...

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[kd2]

מעולה מוטי.
תודה.