דיון על ריתוכים, השפעת חלודה ואיכות התאמה בהקשר של כלובים

[הצפרדע]

ברשותך, אוסיף כמה מילים לגבי נקיון הריתוך:

1. חלודה(כמו שומן, צבע, מיל סקייל וכו'), מזהמים את הריתוך מבחינה זאת שעלולים להיווצר
בתוכו, מתחת לפני הריתוך, בקיעים, סדקים וחורים.
2. חלודה שנשרפת בריתוך, פולטת גז ועשן שפוגעים בזרימת ה co2, ולכן הסיכוך שלו קטן יותר.
את זה לא ידעת, נכון???
3. מבנים האמורים לשאת עומסים כבדים, כמו תת שילדות במטוסים, שילדות מירוץ וכיו"ב מבנים
מיוחדים, מרותכים בד"כ בטיג ולא במיג. טיג הוא ריתוך חם ונקודתי יותר, איטי ומעמיק יותר, וגורם לאיחוד טוב יותר של שתי מתכות היסוד המרותכות.
4. אם כבר משתמשים במיג לריתוך מבני עומס, כמו שילדת מירוץ, כלוב התהפכות וכאלה, חשוב שבעתיים להקפיד על נקיון המשטחים וחומרי היסוד. ריתוך המיג מהיר יותר ולכן שטחי יותר, וחשוב
מאד מאד לעבוד בו במידה המירבית האפשרית של חום, ממש על הגבול הקיצוני של הטמפרטורה.
5. ריתוך מיג ממש "קר" בהתחלה, אלא אם מחממים את המתכת קודם לכן, דבר שאף אחד לא טורח לעשות, לצערנו. לכן, הרבה מתחילים את הריתוך כמה סנטימטרים אחרי תחילת התפר, ואז חוזרים אחורה, לאחר שהבסיס כבר התחמם דיו.
6. המהדרין, גם בטיג ועל אחת כמה וכמה כשמדובר במיג(בעקר כשמדובר במבנים נושאי עומס רב), נוהגים לא רק להשחיז את חומרי היסוד המרותכים, דבר שהוא בגדר חובה שאין עליה שום עוררין או ויכוח, אלא גם מנקים אותם באצטון או פשוט בספריי קרבורטורים, דבר המבטיח שחומר היסוד נקי אפילו ממעט שומן או שאריות אחרות.


סתם כי בא לי לדבר.... :smile:

[kd2]

2. חלודה שנשרפת בריתוך, פולטת גז ועשן שפוגעים בזרימת ה co2, ולכן הסיכוך שלו קטן יותר.

האמת...
אף פעם לא יצא לי לחשוב על זה.
אולי זה בגלל שאני אף פעם לא מרתך על חלודה ;-)

מצה לגבי שריפה של אבץ?
גם יש בעיות?

[הצפרדע]

אה, או.קי. סחטתיין על המעורבות והתמיכה.


ואם כבר צללנו לעסקי הריתוך, אוסיף כאן עוד הערה מאד רלבנטית, שיש בה גם התייחסות למה שקראתי בהודעות בשרשור זה -

כפי שנכתב פה בהרבה מאד שרשורים בעבר(ולא ממש בצדק, לעניות דעתי), ה"סוד" הגדול של ריתוך טוב במבנים מצינורות, הוא התאמה מלאה, ממש מושלמת של הצינורות. בהקשר זה הוזכרו מונחים כמו "נוטשר", "פיש מאות'", וכיו"ב מושגים, המביאים לכך שאכן תושג התאמה מלאה כאמור.

האמת היא, שהכלל הנ"ל של התאמה מושלמת, נכון לגבי ריתוך טיג. המידע והידע לגבי הכלים, המונחים והכללים הללו, נשאב בפורום זה בעקר ממקורות אמריקאיים, אלא ששם כמעט כל הבונים מייצרים שילדות בטיג דוקא, ולא במיג.
הואיל וטיג הוא ריתוך מאד צר ונקודתי, מאד חם ומרוכז ולכן הרבה יותר מעמיק, ומכיוון שבטיג מוסיפים פילר ידנית בהתאם לפערים הנוצרים בחומר במהלך הריתוך, שם אכן רצוי שלא יהיו מרווחים בין החלקים המרותכים. אז, החומר עצמו של שני החלקים נמס ויוצר מקשה אחת חדשה לכל עומק החיבור.

בריתוך טיג המחט לא יכולה ל"הסתדר" עם פערים גדולים בחומר, בניגוד למיג, וגם מסיבה זאת רצוי שיהיה רווח הכי קטן שאפשר. כלומר - הקושי בכיסוי פערים בצירוף הריתוך המאד מעמיק, חם ונקודתי של הטיג, אכן מצדיק סגירת מרווחים מאקסימאלית, דהיינו התאמה מושלמת.

לא כך במיג. מיג הוא ריתוך יותר מהיר, יותר שטחי, פחות חם, ולכן פחות מעמיק יחסית למידות החום(אמפראז'). לעומת זאת, יש למיג יתרון עצום ביכולתו לסתום פערים משמעותיים מאד בחומר.
התוצאה היא, שבמיג עדיף שלא תהיה התאמה מלאה ומושלמת; נהפוך הוא, רצוי לשמור על פער של לא פחות מ 1 מ"מ(לטעמי האישי), שכן אז יש מיזוג הרבה יותר טוב של החומר, עקב יכולת החדירה הטובה יותר. הריתוך פחות מעמיק והרבה יותר קשה לו ליצור בריכת ריתוך עמוקה המאחדת את החומר לעומק, והרווח הצר שמושאר, מפצה על הקושי הזה.

לכן, כשמישהו מהלל עבודת ריתוך שנעשית במיג, ומציין בעקר את ההתאמה הסופר מושלמת, הוא לא בדיוק חולק מחמאה, אלא מציין דוקא מה שהוא יותר חסרון מאשר יתרון.

סתם כי בא לי להמשיך ולדבר...........

[הצפרדע]

מה לגבי שריפה של אבץ?
גם יש בעיות?

1. כן, ואפילו יותר.
2. קודם כל, כל ציפוי על המתכת הוא בעיה, וחובה לנקותו.
3. באבץ, ואני מניח שאתה מתכוון לגילוון, הבעיה גרועה הרבה יותר, מכיון ששם כמות העשן הנוצר עצומה, הרבה יותר מאשר כל ציפוי/לכלוך אחר, ואיכות הריתוך אפסית. אבל הבעיה העיקרית היא שהעשן הזה הוא רעיל.
4. אסור לרתך חומר מגולוון ללא ניקוי יסודי!! הריתוך יהיה עלוב ושביר, והרתך יהיה בסיכון לא קטן, כשהרע במיעוטו הוא כאבי ראש קשים. חשיפה מרובה לעשן ריתוך של חומר מגולוון עלולה לגרום להרעלה ולפגיעה בנשימה.
זה ממש לא צחוק!!

[asafk]

התוצאה היא, שבמיג עדיף שלא תהיה התאמה מלאה ומושלמת; נהפוך הוא, רצוי לשמור על פער של לא פחות מ 1 מ"מ(לטעמי האישי), שכן אז יש מיזוג הרבה יותר טוב של החומר, עקב יכולת החדירה הטובה יותר. הריתוך פחות מעמיק והרבה יותר קשה לו ליצור בריכת ריתוך עמוקה המאחדת את החומר לעומק, והרווח הצר שמושאר, מפצה על הקושי הזה

בהקשר הזה, אם יורשה לי להוסיף (ואין הדברים מכוונים לאף אחד באופן ספציפי או כללי, זה רק כחלק מהדיון החצי תיאורטי שהתפתח כאן, ואולי נפצל אותו לדיון אחר)- התקנים (תקני ריתוך, הפעם) מדברים במפורש על פאזה דרושה בכל החיבורים כשמדובר בMIG. במידות של צנרת לכלובים מדובר בפאזה של כמה מילימטרים (לא זוכר בע"פ מידות, אפשר לבדוק גם בDIN וגם בMIL-STD. ). בצורות חיבור רבות נדרש בתקן רווח, בנוסף לפאזה, אבל דווקא בחיבור עם חדירה של צינור לצינור- לא. כמו שאני רואה את זה, האידאלי הוא חיתוך בnotcher להתאמה מושלמת של החדירה (במיוחד כשמדובר בחדירות מסובכות עם כמה צינורות), ואז השחזת פאזה מספיק גדולה כדי לקבל חדירה (של הריתוך) ושטח מגע גדול. את זה אני כותב כמי שאמור להנחות רתכים, ולבדוק את עבודתם, לא בתור מסגר מסוג כלשהו- זו הדרך בה אני יכול להיות בטוח שיש מספיק שטח מגע בין חומר הריתוך לצינור.

אסף.

[kd2]

1. כן, ואפילו יותר.

תיארתי לעצמי משום שריתוך על מגלוון מוציא ענני עשן מאוד חריפים.

אסף, ברוך כותב שיטה דומה אבל פשוטה יותר למשתמש הפשוט.
למרות שעניין שטח המגע( ב-2 הצדדים ) כאשר יש מרווח הוא חשוב מאוד.
לבדוק דבר כזה באמצעים ביתיים זאת בעיה כי אתה לא יודע איפה החלק החתוך מסתיים בדיוק.

[אמנון]

מי שטיפה מיומן, יכול בקלות ליצור התאמה מלאה עם דיסק 4.5" דק או עבה.
אישית יצא לי לא מעט לבצע ריתוכי צינורות עם התאמות, את כולן עשיתי עם דיסק, ואני מאמין שמי שעובד עם דיסק משיג תוצאות עדיפות במקריים מסויימים ולא סטנדרטיים של התאמות צינורות. עם דיסק יש לך היכולת לבצע כל צורה שאתה רוצה, ולדאוג כך ליצירת ההתאמה המושלמת.

קצת על ריתוך צינורות ברתכת אלקטרודות (מה לעשות, אני חסיד של האלק', וגם כי אני לא יכול להרשות מיג);
בניגוד מהמיג, רתכת האלקטרודות שורפת הרבה יותר את החומר. לכן, אם משאירים מרווח של כמה מ"מ, האלק' תשרוף את השפות של הצינורות (או פרופילים) ולריתוך פוטנציאל לשבירה מכיוון והחיבור לא שלם - מהצד הפנימי של הצינור. מהצד החיצוני יתכן ריתוך שנראה נהדר, אך זו לא ערובה לאיכות החיבור והעובי מהצד הפנימי.
לכן, מומלץ להשאיר חצי או מ"מ מרווח, ליצור פאזה מתאימה ולדאוג שהאלק' לא תשרוף את השפה של הצינור או הפרופיל מחד, מאידך לדאוג לחדירה טובה של החומר.


עכשיו לסוגייה שאשמח לשמוע את הדעות לגביה -
השחזת ריתוכים לאחר הריתוך.
אני לא מתכוון לפאן האסטטי, אלא לגבי החוזק בלבד.
כמו כן, האם התקן מתייחס לכך?


אסף - אני מבקש בתור אחד שמתכוון לבנות כלוב בקרוב; יש צורך לרכז את כל החומר על התקנים שבנוגע לכלובים. כרגע הכל מאוד מבולגן. התקן של סקור, התקן של FIA, יש צורך לרכז.
כמו כן, אשמח לקרוא על הדרישות לגבי הפאזות, החיבורים והמרווחים.

[kd2]

אמנון, כמו בכל ריתוך לא רק באלקטרודה צריכים להגיע לריתוך מספיק חם ( וקשה להגדיר מה זה חם זה מנסיון ) ומספיק חודר.

היום כשיש לי 2 סוגי מלקחיים שולחניות זה הרבה יותר קל עם 4.5 אבל לפני זה, זה היה סיוט.

[asafk]

FIA אוסר במפורש על השחזת ריתוכים.
לגבי אלקטרודות- יש חסידים רבים של בניית כלובים עם שימוש באלקטרודות, ולא ריתוך עם גז, בדיוק מהסיבה שציינת אמנון. כיוון שאין לי נסיון מעשי בריתוך כלובים יותר מדי, קשה לי לומר מה אני מעדיף- בגדול, אני אעדיף שהרתך שמרתך את הכלוב יהיה מיומן בשיטה בה הוא משתמש, מה שלא תהיה.

אסף.

[kd2]

באתר זה

http://www.mig-welding.co.uk/forum/showthread.php?t=401

שאלה זו עלתה ולא נראה שיש תשובה מוחלטת בקרב חברי הפורום.
מישהו יכול לענות סופית על השאלה?

ובנוסף מה ההשלכות של ריתוך אלקטרודה המיועדת לDC ברתכת AC?
ומה אומרת ההגבלה - "ניתנת לריתוך ( אלקטרודה ) בזרם חליפין עד 70V" ?
האם זה קשור למספר החזרות של הזרם בשניה?

באתר יש מדריכים טובים לריתוך במיג ובמיוחד למתחילים.

חג שמח
תודה רבה!

[הצפרדע]

ראיתי תמונות של הכלוב שנבנה לרון גל אצל ארז נכפולגר, ונהניתי מכל רגע - מקצועי, יפה, מדוייק, נכון ומבוצע כהלכה(כפוף, כמובן להסתייגות שהעליתי למעלה בענין ריתוך ללא ניקוי יסודי של השטח).

לעומת זאת, ראיתי תמונה של קשת ראשית עם ריתוכים אשר לעניות דעתי אינם טובים ומקצועיים. אני מדבר על התמונה המצורפת כאן, ועל עוד שתיים שראיתי , בהם טושטשה איכותו הגרועה של הריתוך ע"י השחזה מאסיבית, דבר שאיננו מותר עפ"י ה - FIA ואיננו טוב לכלוב(בלשון המעטה).

אני לא יודע מי בנה את הכלוב הזה, ואני מקווה מאד שאני לא פוגע באף אחד, אבל זאת דוגמא קלאסית למה שמוגדר בתקנון של ה -FIA כריתוך שאינו נראה טוב. נכתב שם(לא ציטוט מדויק)כך :-

הריתוך צריך להיות מקצועי, איכותי וגם צריך להיראות טוב, וכן, שריתוך שנראה טוב איננו ערובה לטיבו; אבל, נאמר שם עוד, כי ריתוך הנראה רע, בהכרח מעיד על כך שהוא איננו איכותי ומקצועי.

הריתוכים שרואים בתמונה אינם נראים טוב. יתר על כן, ה"שפריצים" של מתכת מסביב לאזור הריתוך, מעידים על כך שהרתכת לא היתה מכוונת טוב, ולכן גם לא היתה יכולה להוציא תוצאה טובה.
התפרים לא אחידים, לא רצופים ונראים טלאי על טלאי, בלי חדירה טובה.

לעומת זאת, הריתוכים בכלוב של אוברלנד, נראים ליגה אחרת, , נקיים, יפים, רצופים ומקצועיים,
ואני חושב שניתן לראות את ההבדלים בקלות.

מי משמתענין בבנית כלובים, כדאי לו שיבחן היטב את התמונות ואת ההבדלים.

למען הסר כל ספק, מה שנכתב כאן לא נכתב בגלל קשר כלשהו או יחס מיוחד לנכפולגר, אלא כענין מקצועי בלבד.

[BackDoorMan]

שלום.
כמה מילים לגבי ריתוך : אחד המאפיינים לקביעת איכות ריתוך הוא היחס בין רוחב התפר לעומקו.
TIG היא שיטת ריתוך נפוצה אך קיימת שיטה עדיפה עליה נדירה יותר : פלאזמה.
(נא לא לבלבל עם חיתוך פלאזמה המתבסס על שילוב אלקטרודה ולחץ אוויר ,זה לא זה)
רתכת פלאזמה דומה לרתכת TIG ,האלקטרודה הלא מתכלה לא בולטת כמו בידית ה TIG ,
דבר היוצר זרם פלאזמה חם מאוד ומרוכז ( טמפרטורה של 18,000 מעלות לעומת ה 6000 בריתוך
אלקטרודה רגיל).
בריתוך טיג רוחב התפר גדול פי 2 מעומקו ואילו בריתוך פלאזמה היחס מתהפך עומק התפר פי 2 מרוחבו.
בריתוכים אקזוטיים יותר כמו לייזר או קרן אלקטרונים בוואקום חלקי או מלא מתקבל יחס מדהים של
עומק תפר פי 25 מרוחבו.
אבץ הוא די רעיל ופעם אף הגעתי לבי"ח בגלל הרעלה כזו.

[BackDoorMan]

לגבי אלקטרודות: לא מדויק לטעון כי ריתוך יפה יהיה איכותי לעומת ריתוך לא יפה.
אם נקח לדוגמה את האלקטרודה הנפוצה ביותר לפלדה רכה : ה E6013 התפרים בה נראים חלקים ויפים ונעשים ללא מאמץ , ואילו אם נבדוק את ה E6010 נראה כי התפרים כמעט לא יוצאים יפים
אף-פעם.
למרות זאת- האחרונה מיועדת לחדירה עמוקה ומכילה בציפויי שלה תאית , התאית גורמת לקשת לא יציבה השפרצות ורעש ובסה"כ התפר ייצא פחות יפה חיצונית , אבל הוא יהיה חזק יותר .
כאשר משתמשים בשיטת ריתוך עם חדירה גבוהה כמו פלאזמה או לייזר יש חסכון רב בהכנת פאזות
(דרך-אגב "מדרים" בעברית) הזויות חדות יותר אם בכלל עקב החדירה העמוקה יותר.
אפשר להסתפק בריתוך פחות זחלים אחד על גבי השני ולהפחית את המאמצים הנוצרים בחומר.

[asafk]

ברוך, בתמונה שצירפת (לא יודע מי הבנאי, אז אני יכול להרגיש חופשי) יש חטא על פשע- השלות שמרותכות לצינור- בינן לבין הצינור יש הרבה אוויר, כיוון שאין שום התאמה בין השלה הסטנדרטית לצינור. והרווח הזה מלא בהמון המון ריתוך. צירפתי את איך שחיבור מסוג זה אמור להראות לפי FIA. אתם מוזמנים להשוות לאילתור של השלות.

אסף.

[kd2]

BDM... :lol:

אנחנו אנשים פשוטים...
מה אתה מסבך אותנו עם פלאזמה ולייזר?

אגב 6010 - זה לא נכון שהריתוך לא יוצא יפה.
פשוט הקשת הרבה פחות יציבה > יותר קשה לרתך > יוצא פחות חלק למי שמתקשה.
אני לא יודע את זה מהספרות וגם לא בדקתי אבל לטענתי הבעייתיות נובעת מהתקשות מהירה יותר של החומר ( זה גם מסביר את הקושי בהדלקת האלקטרודה ).
כמו סדרה 7.
למשל ב6013 אתה יכול לחזור קצת אחורה אחרי מה שעברת ועדיין תמצא שם ריתוך "חי" שאפשר לשחק בו , ב6010 לא ופה הקושי.
במשחק עם הטיית האלקטרודה אפשר להגיע לתוצאות טובות.


ברוך , הריתוכים באמת גועל נפש.
חבל שאלו לא תמונות באיכות גבוהה , כי עם זום אפשר לראות כמה שכונתית העבודה.

[BackDoorMan]

המטרה העיקרית לא הייתה לספר על ריתוך בפלאזמה ,לייזר או קרן אלקטרונים (יש גם ריתוך באולטרה-סאונד ובחומר-נפץ -סתם כי בא לי לרשום) אלא לספר על יחס מתימטי פשוט שמתאר
את איכות שיטת הריתוך ע"י מספר אחד ולכן תיארתי את השיטות השונות כדי לקבל בסיס ייחוס כלשהו
לאיכות שיטת ה TIG.
לגבי 6010 E יכול להיות מצב שהקשת לא יציבה בגלל תנאי איכסון לקויים - הציפויי שבאלקטרודה
היגרוסקופי וב 6010 התאית סופחת לחות עוד יותר , בד"כ הייתי מחמם קצת את האלקטרודות בתנור
או מייבש אותם בשמש עד שהלחות מתנדפת מהם.
אני לא אוהב לחזור אחורה לתקן תפר - הציפויי שבאלקטרודה אמור לצוף על פני המתכת הנוזלית
ולהגן עליה מפני התחמצנות , אני מעדיף לא לערער את הסיגים הצפים , ב 6010 הסיגים לא
צפים ומכסים כל -כך טוב כמו ב 6013 (אפשר לראות דרך המסיכה את התבנית הלא אחידה של השלאקה) כנראה שבגלל זה התפר פחות יפה .

יש טכניקה אחת של ריתוך שאני מכיר (ב MIG לא באלקטרודה) עם חזרות רצופות אחורה
כשרומים לרתך פחים דקים במהירות (במפעל לדודי-פליטה ) משתמשים בזרם חזק ומהירות תייל מתאימה ורצים מהר 2 צעדים קדימה צעד אחורה

[kd2]

אני מדבר על חזרות קטנות , כאלה שלא מפריעות ואין בעיה עם הריתוך או השלאקה...צריך להדגים כדי שזה יעבור ברור.
לצערי אין סמיילי של זה :-(
:razz:

[יניב_ב]

נראה לי שאפילו ריתוך tig בשלדות בפרופילים/צינורות מפלדה סטנדרטית (1020 ושו"ת) בעובי דופן של 2.5 3.2 שמשמשים בד"כ יהיה קפיצה מעל הפופיק (וכנראה לא משתלם לעסק מסחרי).

[הצפרדע]

נראה לי שאפילו ריתוך tig בשלדות בפרופילים/צינורות מפלדה סטנדרטית (1020 ושו"ת) בעובי דופן של 2.5 3.2 שמשמשים בד"כ יהיה קפיצה מעל הפופיק (וכנראה לא משתלם לעסק מסחרי).

נכון מאד.

מיותר, מכיון שבעביים האלה וסוגי הפלדה הלא "מתוחכמים", וכן עם ריתוך נכון ומקצועי, התוצאה המושגת זהה בטיבה למה שיושג בטיג.

לא משתלם, מכיון שהעלויות בטיג הרבה יותר יקרות. החל בגז(ארגון) שהוא הרבה יותר יקר, המשך בפילר וכלה בזמן הריתוך, שהוא בערך פי ארבע מאשר במיג, במקרה הטוב.

[הצפרדע]

המטרה העיקרית לא הייתה לספר על ריתוך בפלאזמה

וטוב שכך :-P .
ריתוך פלאזמה איננו דבר שכיח, ולצרכים שלנו אין לו שום נגיעה.
זהו סוג ריתוך המיועד למתכות לא שגרתיות ובעקר לעוביים דקים במיוחד. לדוגמא, נירוסטה בעובי
של 0.8 מ"מ, טיטניום וכו'.
לא רק שהשיטה לא ישימה לחומרים ולעוביים בהם אנחנו עוסקים בתחום הג'יפים, אלא שגם הציוד הדרוש יקר מאד ובד"כ צריך להזמינו בהזמנה מיוחדת, כמוצר שאיננו מוצר מדף.

אם סתם רצית לדעת עוד על סוגי ריתוך ושיטות ריתוך(סתם כי בא לי לדבר...:mrgreen: ) ואם משעמם לך, אוכל לתת לך את המדריך הרשמי והמקצועי מאד של צבא ארה"ב לריתוך. תמצא שם למיטב זכרוני, לאחר שקראתי אותו לפני יותר משנתיים, לא פחות מ - 20 סוגי ריתוך המשתרעים על פני 600 עמודי המדריך.....

יש טכניקה אחת של ריתוך שאני מכיר (ב MIG לא באלקטרודה) עם חזרות רצופות אחורה כשרוצים לרתך פחים דקים במהירות (במפעל לדודי-פליטה ) משתמשים בזרם חזק ומהירות תייל מתאימה ורצים מהר 2 צעדים קדימה צעד אחורה

לא מדוייק. הטכניקה הזאת איננה מצריכה שום שינוי במהירות התיל או בחום, מעבר להתאמה הבסיסית של האמפראז' לעובי החומר. גם לא צריך ל"רוץ מהר"; נהפוך הוא, צריך יד יציבה ורציפה, אבל בפירוש להתעכב מספיק זמן על פני כל התפר.
השיטה מתאימה לא רק לפח דק מאד, אלא לפחים בעובי אפילו של עד 3 מ"מ. משתמשים בה בתפרים ארוכים בד"כ, בהצמדה של חומר דק לחומר דק או בהצמדת חומר דק לחומר עבה. אני השתמשתי בה הרבה בכמה מקרים, ולמשל כאשר ריתכתי פס דק של פח בעובי 2 מ"מ למסגרת החלון, על מנת שתשמש בסיס לפוליקרבונאט ששמתי כשמשה.
כשעובדים במהירות טובה ובקצב אחיד(זה הכי חשוב), מתקבל תפר יפהפה שאי אפשר לשער שנעשה בשיטה הזאת.