תעלת הימים-חזון או פנטזיה?

[kobiarava]

http://www.viewpoint.co.il/movies_valley_of_peace.shtml






קובי

[asafk]

הסביר לי פעם מישהו שמבין בזה הרבה יותר ממני, שהשילוב של מי הים עם ים המלח יהפוך את ים המלח לימת גבס, או משהו בסגנון. מישהו יכול להסביר או לסתור?

אסף.

[Viper]

לפי הסרטון לא ישאר מדבר לטייל בו...
גם לאגם ירוחם היה סרטון תדמית ברמה דומה, לא? מישהו ראה את השלולית שם לאחרונה?!?

[PW]

הסביר לי פעם מישהו שמבין בזה הרבה יותר ממני, שהשילוב של מי הים עם ים המלח יהפוך את ים המלח לימת גבס, או משהו בסגנון. מישהו יכול להסביר או לסתור?

אסף.

יקירי:

התסריט האפשרי השלילי מפרוייקט תעלת הימים כולל גם מצב של התגבשות גבס ( CaSO4*2H2O ) כתוצאה מערבוב של מי ים עשירים בסולפט ( SO4 )עם מי ים המלח העשירים בקלציום ( Ca ). הקלציום בים המלח שקע לתחתיתו בזמן השיכוב הטבעי בדמות ארגוניט ( CaCO3 ) ואנהידריט ( CaSO4 ) - זהו התהליך הכימי. כתוצאה מתהליך כזה, תתכננה 3 אפשרויות שכולן התקבלו בפועל בניסויים מעשיים של מהילת מים מים סוף עם אלה מים המלח:
1. הווצרות שכבה דקה של גבס באזור ערבוב המים, החזר הקרינה יגדל ויחד איתו יקטן שיעוי האידוי.
2. בעמודת המים העליונה יווצרו גבישי גבס קטנים שיגרמו להלבנה, חדירות האור תגבר, הטמפרטורה תעלה ואיתה יוגבר האידוי.
3.הגבס יתגבש וישקע לקרקעית הים.

ישנם עוד נושאים רבים שאינם ברורים והשפעות סביבתיות, אקולוגיות, כלכליות, הידרולוגיות ומה לא בפרוייקט הזה הטעונות מחקר והבנה עמוקים לפני החלטה מושכלת על ביצועו.

[יונתןמצפה]

במקרה יצא לי להתעסק בנושא הזה לא מעט במהלך עבודה בלימודים כחלק מקמפוס סביבתי בים המלח.

בשרשור הזה: http://www.jeeptrip.com/page.aspx?di...31&item=892558
מפורט לא מעט על הנושא, בנוסף צירפתי את תקציר וסיכום העבודה.


לעיונכם...

יונתן

[רכס חיים]

שני דברים בטוחים.
1.היכן שנמצא פרס יש הרבה כסף ממשלתי שלי ושלך שתפקידו לעבור לחברים שלו בתמורה למנעמי החיים.(לפעמים - איפה שנמצא פרס יש גם הרבה הרוגים,במיוחד ישראלים)

2.היכן שנמצא תשובה יש הרבה כסף שתפקידו לרפד את הממלכה החדשה בעזרת החברים שייהנו ממנעמי החיים.

[חנן-ג'יפולוג]

והנה אנחנו שוב עוברים מדיון טכני לפוליטיקה. איכפת לכם להימנע מזה לדיון אחד?

[coas]

הפיתרון היאידיאלי יהיה הזרמת מיים מתוקים מהכינרת אבל, היות ומיים מתוקים לא יהיו זמינים לכך ב20 שנה הקרובות, עד שיבנו דיי מתקני התפלה ובלי לקחת בחשבון את הצרכים של הירדנים/לבנונים/סורים, הפיתרון היחיד הוא הזרמת מיי ים.

מה יהיו ההשלכות? אף אחד לא יודע. בדיקות מעבדה לא רלוונטיות משום קנה המידה וניטרול משתנים שלא ניתן לשחזר.

(ההשפעה הגיאולוגית של ירידת המפלס היא נושא בפני עצמו- ים המלח הוא הצנטרום של הפיילה, תרתי משמע, של השבר הסורי אפריקאי)

נצא מתוך הנחה שכל הנבואות השחורות יתגשמו, תיווצר שכבת גבס מעל המיים, יתרבו האצות וכו וכו, כל אלה בטלים בשבעים לעומת הנזק מבולענים, מיי תהום ותיירות. בקצב היווצרות הבולענים הנוכחי, ללא ההאצה הצפויה עם ירידת המפלס, איזור ים המלח צפוי להיות ריק מאדם בתוך 15-20 שנה.

כל אלה שמזדעקים על התערבות בטבע, כדאי להזכיר שבעבר הלא רחוק איזור גדרה-אשקלון נחשב לאיזור מדברי מוגבל בגידולים והיום...
איזור באר שבע היה נקי מעצים להוציא אלה ששרדו במערכת המיים הנבטית- נקי מעצים לא כתוצאה מהאקלים אלה מרעיה מוגזמת.

במהלך 60 השנה האחרונות "שינינו" פה את פני הארץ, דיי לטוס מעל הקו הירוק כדיי לראות ההבדלים בין החלק המזרחי למערבי. השינוים האלה עלו במחיר כבד לטבע, זנים ומינם נכחדו ונעלמו, נעשו טעויות אבל הרבה הצלחות. תעלת הימים, עם פיקוח ממשלתי וביצוע של יזם פרטי, יכולה להיות הצלחה שוות ערך, לכל הפחות, למוביל הארצי.

[סער]

עד כמה שידוע לי יש שני פתרונות מוצעים - תעלה מים סוף לאורך הערבה, או תעלה מהים התיכון בצפון הארץ עד לאיזור נהריים. לכל הצעה היתרונות והחסרונות שלה.
לפחות בצפוני, מדובר על שילוב של מתקן התפלה, שישתמש באנרגיה שתופק מהפרשי הגובה להתפלת המים (גם אם לא כל האנרגיה תסופק כך) והמים ישמשו לשתיה וחקלאות, וחלקם יוזרם לירדן, מה שיחזיר קצת מים לאפיק היבש שלו, מזה כמה עשרות שנים, ומשם בדרכם הטבעית לים המלח. אם כי כנראה שעלות האופציה הזו גבוהה מהראשונה.
שליטה כלשהיא על ההרכב הכימי של המים אפשר להשיג ככה, הטכנולוגיות כבר קיימות בארץ, אבל אף פעם אי אפשר לדעת ב100% מה יהיו כל התוצאות, בטח ובטח שלא בהיבט הביולוגי.
בים התיכון הנושא של "הגירה לספסיאנית" (חדירת מינים מים סוף לים התיכון דרך תעלת סואץ) רק מתחיל להחקר וכנראה שעוד נראה הרבה השפעות של זה כאן בחופים. כבר נעקצתם ממדוזה העונה? אז הנה דוגמה, החוטית הנודדת, אותה מדוזה שבכל יולי נחיליה הולכים וגדלים לחופי ארצנו היא מין שכזה - הגיעה מים סוף ומתרבה בכמויות בים התיכון.
גם אם יהיו מחקרים בנושא תעלת הימים כנראה שיהיו דעות מכל הסוגים. קחו דוגמה פשוטה כמו כלובי הדגים באילת ותראו (בעיקר כאשר יש כסף מעורב בסיפור) איך מוצאים תמיד מחקר שמתאים למסקנה המועדפת עליך.
בהיבט האקולוגי הרחב יותר - אני מזכיר לכולם שעד שהגענו לפה זרמו לא מעט מים מהכנרת לים המלח ואנחנו "סגרנו את הברז" כדי להפריח את השממה, אז להזרים שוב מים לשם, גם אם בדרך "עוקפת" זה באיזשהו אופן החזרת המצב לקדמותו.
כנראה שלמרות הכל, לא אלו יהיו השיקולים שינחו את מקבלי ההחלטות, אלא שיקולים פוליטיים/אלקטורלים בלבד, ולכן כנראה ששוב נסתפק בסרט תדמית נחמד ונוצץ וזה כל. איזה פרויקט בסדר הגודל הזה ראיתם במדינתנו מאז המוביל הארצי? אתם יכולים בבקשה להצביע לי על האיש שיצליח לקבל החלטה כזו וגם לממש אותה? או אפילו רק להתחיל? (ואת בן-גוריון יהיה קשה להשיג כרגע אז בואו נתרכז באלו שעדיין חיים).
בנימה אופטימית זו.....

[ד ו ר ו ן]

הסביר לי פעם מישהו שמבין בזה הרבה יותר ממני, שהשילוב של מי הים עם ים המלח יהפוך את ים המלח לימת גבס, או משהו בסגנון. מישהו יכול להסביר או לסתור?

אסף.

יצא לי לשמוע כמה מחקרים חדשים מהשנים האחרונות בנושא בכנס החברה הגיאולוגית ולא השתכנעתי לשום כיוון,
לא למקטרגים שטוענים שהים יהיה לבן (כמו שקרה כבר באופן טבעי לחלוטין) ולא לאופטימיסטים שחושבים שזה יעשה רק טוב.
ההסבר הכימי אולי מסתדר על הנייר אבל ת'כלס המחקרים שבדקו קצב השקעה לא ממש מדמים את המצב בים כהשלכה ראלית לתנאי שטח אמיתיים ולא נותנים תשובה חד משמעית.

יונתן,
בניגוד למה שכתבת בג'יפטריפ הים היה נמוך יותר ממה שהוא היום בצורה טבעית לחלוטין,
תחפש עבודות של דן באומן שמיפה את מפלסי החוף הקדומים במעלה המדרונות ועבודות דומות שמנתחות את הדינמיקה של הימה המלוחה.
יש אפילו סברה שהוא לא יכול להתייבש עד הסוף כי התכונות ההיגרוסקופיות של התמיסה המלוחה בסופו של דבר בעלות פוטנציאל אוסמוטי גבוה יותר מאשר האויר סביבו.. תגמור עם שלולית בגודל בריכת שחיה מלאה בעיסת מלח לחה אבל לא יבשה לגמרי..

[יונתןמצפה]

בניגוד למה שכתבת בג'יפטריפ הים היה נמוך יותר ממה שהוא היום בצורה טבעית לחלוטין,

דורון, ההבדל הוא שאז לא היו שואבים את הימה הצפונית לדרומית לצורך אידוי מוגבר....
הלשום באותם ימים הייתה זו שאחראית לוויסות קצב האידוי מהימה. כשהמפלס היה נמוך, הימה הדרומית והרדודה הייתה מנותקת מהצפונית וכל האידוי המוגבר בדרומית (עקב רדידות המים) לא היה משפיע על הצפונית. היום הצפונית תמיד מחוברת לדרומית ותמיד מתאדה ע"י בריכות האידוי...

יש אפילו סברה שהוא לא יכול להתייבש עד הסוף כי התכונות ההיגרוסקופיות של התמיסה המלוחה בסופו של דבר בעלות פוטנציאל אוסמוטי גבוה יותר מאשר האויר סביבו.. תגמור עם שלולית בגודל בריכת שחיה מלאה בעיסת מלח לחה אבל לא יבשה לגמרי..

מעולם לא טענתי שהוא יתייבש לחלוטין. קרא את מה שצירפתי ותראה ברור לכל כי הוא יתייצב ברום של 550 מטר מתחת לפני הים ואז יקרה מה שכתבת.

אני מליץ לפחות לקרוא את הקישורים שלי בג'יפטרים. יש שם תקציר של העבודה שעשיתי בנושא כמו גם הסיכום שלה. מתמצט טוב את העניין!

[ד ו ר ו ן]

דורון, ההבדל הוא שאז לא היו שואבים את הימה הצפונית לדרומית לצורך אידוי מוגבר....
הלשום באותם ימים הייתה זו שאחראית לוויסות קצב האידוי מהימה. כשהמפלס היה נמוך, הימה הדרומית והרדודה הייתה מנותקת מהצפונית וכל האידוי המוגבר בדרומית (עקב רדידות המים) לא היה משפיע על הצפונית. היום הצפונית תמיד מחוברת לדרומית ותמיד מתאדה ע"י בריכות האידוי...
!

לא טענתי לרגע שמה שקורה היום זה טוב או משתווה למה שהיה בעבר רק ציינתי שבניגוד למה שנכתב הימה הזו היתה רדודה יותר באופן טבעי והמפלס הוא לא הנמוך ביותר שהיה.
נכון שלא שאבו מים מהאגן הצפוני לדרומי אבל גם אין לנו לשמחתנו בצורת הולכת ומחמירה של כמה אלפי שנים..
בנוסף
החלק הדרומי הרדוד היה יבש לגמרי..

קרא את מה שצירפתי ותראה ברור לכל כי הוא יתייצב ברום של 550 מטר מתחת לפני הים ואז יקרה מה שכתבת.
אני מליץ לפחות לקרוא את הקישורים שלי בג'יפטרים. יש שם תקציר של העבודה שעשיתי בנושא כמו גם הסיכום שלה. מתמצט טוב את העניין!

קראתי,
את ההערות העלתי לאחר הקריאה ובהתייחס למחקרים חדשים שיצא לי לשמוע בשנים האחרונות, בניגוד אליך אני לא נחרץ ובטוח כל כך באיזה מפלס בדיוק יתייצב האגם.

[יונתןמצפה]

בניגוד אליך אני לא נחרץ ובטוח כל כך באיזה מפלס בדיוק יתייצב האגם.

אם יש לך מידע לגבי מחקרים חדשים הטוענים אחרת אשמח אם תוכל להפנות אותי אליהם.

כל המידע שכתבתי והבאתי מגיע ממחקרים ומאמרים חדשים שפורסמו. ביניהם חוברת שלמה בנושא מטעם הטכניון ומוסד שמואל נאמן מ-2007, אשר בה לקחו חלק אנשים אשר נחשבים למומחים ומקצועיים ביותר בתחום. אלי רז לדוגמא...

אם המידע שהבאתי אינו נכון או בטוח ולא ציינתי את זה, אשמח באם תפנה אותי למידע/מחקר חדש אשר אתה מתבסס עליו. השקעתי הרבה מאמץ בעבודה הזאת ע"מ לאסוף את החומר... :-?

מה שאני טוען כאן ובעבודה הוא שההבדל העיקרי בין המצב ההיסטורי שאתה מתאר ובין המצב היום הינו האיזון. בעבר, כשגורם האדם לא היה רלוונטי והשימוש במים באגן ניקוזו של ים המלח (הכינרת, מקורות הירדן, סוריה, וירדן...) לא היה כפי שהוא היום, היה איזון שנשמר ע"י הטבע. היום זה כבר לא המצב.
לגבי הימה הדרומית, הכל ידוע ונכון. הימה תמיד הייתה רדודה מאד ואפילו התייבשה לעיתים. הדבר מגובה אגב בעדויות הסטוריות לא מעטות על דרכים ושיירות גמלים אשר היו נאלצים לעיתים לחצות ימה רדודה אשר גמל מסוגל ללכת בה ללא צורך בשחיה. ידוע על דרכים וחאנים הסטוריים אשר היו בשימוש אך ורק כאשר הימה הייתה מלאה/יבשה והיה או לא היה צורך לעקוף אותה.
זה אגב, מוכיח יפה את עניין האיזון. אותם מקורות הסטוריים מתארים תקופות אשר מרווח הזמן ביניהם הוא הרבה יותר גדול מתקופת הזמן שבו האדם השפיע כ"כ הרבה על מצב ים המלח. (לצורך העניין מאז הקמתו של סכר דגניה והסכר על הירמוך).
בכל מקרה, זה נושא מרתק ובכל מה שקשור לידע שיש עליו- רב הנסתר על הגלוי.
מאד מעניין יהיה לדעת איך האזור הזה יראה בעוד 20 שנה למשל. את זה קשה מאד לחזות!

[coas]

הנה מגיעה האקדמיזציה היותרת, יונתן, העבודה שהכנת טובה, אוליי אפילו מצויינת, לקבלת ניקוד אקדמי. כמו גם כל המחקרים עליהם הסתמכת, אבל לא יותר.
אין תקדים או דוגמא נוספת לים המלח, כל עבודה שהוכנה לא עמדה בנטל ההוכחה וכנראה שלא נזכה לראות אם תעמוד.

יש מקום למחקרים אקדמים, יש מקום לשיתוף פעולה והתיעצות עם רשויות מבצעות או יזמים פרטיים, במקרה דנן המחקרים הם לא יותר מניירת לצורך קבלת תואר.

לא מחקר היסטורי ילמד משהו, לא מחקר כימי, וגם לא גיאולוגי. המחקר ההיסטורי חסר משמעות בגלל התערבות האדם, הכימי משום קנה המידה, גיאולוגי כי אף אחד לא יודע להעריך כי אין תקדים.

בקיצור, המחקרים האלה הם תרגיל אקדמי נחמד אבל לא מוריי דרך.

אם היינו באותה גישה בעבר היינו עדיין שואבים מיים מבארות מקומיות.

[יונתןמצפה]

הנה מגיעה האקדמיזציה היותרת, יונתן, העבודה שהכנת טובה, אוליי אפילו מצויינת, לקבלת ניקוד אקדמי. כמו גם כל המחקרים עליהם הסתמכת, אבל לא יותר.
אין תקדים או דוגמא נוספת לים המלח, כל עבודה שהוכנה לא עמדה בנטל ההוכחה וכנראה שלא נזכה לראות אם תעמוד.

יש מקום למחקרים אקדמים, יש מקום לשיתוף פעולה והתיעצות עם רשויות מבצעות או יזמים פרטיים, במקרה דנן המחקרים הם לא יותר מניירת לצורך קבלת תואר.

לא מחקר היסטורי ילמד משהו, לא מחקר כימי, וגם לא גיאולוגי. המחקר ההיסטורי חסר משמעות בגלל התערבות האדם, הכימי משום קנה המידה, גיאולוגי כי אף אחד לא יודע להעריך כי אין תקדים.

בקיצור, המחקרים האלה הם תרגיל אקדמי נחמד אבל לא מוריי דרך.

אם היינו באותה גישה בעבר היינו עדיין שואבים מיים מבארות מקומיות.

אני לא יורד לסוף דעתך. מה אתה אומר בעצם? לתת לאיזה יזם פרטי שהאינטרסים שלא לא ברורים, להוביל פרוייט כזה עם "פיקוח ממשלתי" (ואני שואל איזה פיקוח ואיזו ממשלה- אינטרסים כבר אמרתי??...) ויאללה, להתחיל לחפור ולהזרים וקדימה הפועל?

לא עדיף לחשוב רגע מה מבין כל החלופות תהיה זו הנכונה ביותר, עם הכי פחות נזקים, שתהיה הכי יעילה ואז לרוץ עם הפרוייקט. אני ממש לא אמרתי שלא צריך לעשות כלום, נהפוכו!

בשנות השמונים הייתה חברה שנקראה ים-תיכון ים-המלח בע"מ. החברה הייתה מטעם הממשלה והשקיע (ביזבזה) כספים עצומים (שהגיעו מגורמים בין לאומיים) ברעיון הזרמת מים מים תיכון לים המלח. בסוף הרעיון נפל מסיבות של כלכליות, החברה נסגרה ו... נחש מה? מאז אף אחד לא מעיז להתעסק עם זה (בממשלה הכוונה).

עוד טעות אחת כזאת ואף אחד כבר לא יעיז לדבר על זה יותר. המדינה שלנו לא סובלת טעויות כאלה, מה גם שההשלכות של זה במקרה הזה יכולות להיות הרות אסון שאת המימדים שלו אני לא רוצה לדמיין!

[ד ו ר ו ן]

אם יש לך מידע לגבי מחקרים חדשים הטוענים אחרת אשמח אם תוכל להפנות אותי אליהם.

כל המידע שכתבתי והבאתי מגיע ממחקרים ומאמרים חדשים שפורסמו. ביניהם חוברת שלמה בנושא מטעם הטכניון ומוסד שמואל נאמן מ-2007, אשר בה לקחו חלק אנשים אשר נחשבים למומחים ומקצועיים ביותר בתחום. אלי רז לדוגמא...

לא אמרתי שאתה טועה,
אמרתי שאתה מסתמך על מי שאומר את מה שאתה מצטט אבל יש מחקרים שטוענים קצת אחרת.. זאת טיבה של תופעה שנחקרת מכמה גישות שונות- בלי קשר, אני נגד מסקנות נחרצות המנסות לנבא ערכים מוחלטים כמו הגובה המדויק אליו יגיעו המים.
על המפלס ציינת יהיו אחרים שידברו בלא פחות להט על מפלס או התנהגות אחרת.
אני רוצה להזכיר שפריחת גבס כבר היתה בימה הזו גם בלי תעלת הימים.

גם אלי רז הוא לא קדוש, תמצא כאלו שלא מקבלים את כל מה שהוא אומר ותמצא מאמינים נוהים..
בכל כנס שמעתי דברים לפעמים סותרים על אותה תופעה, את החיפוש אני משאיר לך.
תנסה בקיצורים שצרפתי לחפש לפחות בתקצירים.

http://www.sciencedirect.com/
http://www.springerlink.com/home/main.mpx
http://www.webspirs.com/

[coas]

אני לא יורד לסוף דעתך. מה אתה אומר בעצם? לתת לאיזה יזם פרטי שהאינטרסים שלא לא ברורים, להוביל פרוייט כזה עם "פיקוח ממשלתי" (ואני שואל איזה פיקוח ואיזו ממשלה- אינטרסים כבר אמרתי??...) ויאללה, להתחיל לחפור ולהזרים וקדימה הפועל?

לא עדיף לחשוב רגע מה מבין כל החלופות תהיה זו הנכונה ביותר, עם הכי פחות נזקים, שתהיה הכי יעילה ואז לרוץ עם הפרוייקט. אני ממש לא אמרתי שלא צריך לעשות כלום, נהפוכו!

בשנות השמונים הייתה חברה שנקראה ים-תיכון ים-המלח בע"מ. החברה הייתה מטעם הממשלה והשקיע (ביזבזה) כספים עצומים (שהגיעו מגורמים בין לאומיים) ברעיון הזרמת מים מים תיכון לים המלח. בסוף הרעיון נפל מסיבות של כלכליות, החברה נסגרה ו... נחש מה? מאז אף אחד לא מעיז להתעסק עם זה (בממשלה הכוונה).

עוד טעות אחת כזאת ואף אחד כבר לא יעיז לדבר על זה יותר. המדינה שלנו לא סובלת טעויות כאלה, מה גם שההשלכות של זה במקרה הזה יכולות להיות הרות אסון שאת המימדים שלו אני לא רוצה לדמיין!

עכשיו אתה נכנס לעסק שונה לחלוטין שהוא אכן בעיה כואבת אבל אם נגלוש אליו כל פרויקט וכל יוזמה תיעצר כבר בצעד הראשון. הקשר הון-שילטון הוא לא מהות הדיון הנוכחי למרות שהוא מרכיב יסודי בכל ההתנהלות.

ברור לכל בר דעת, שלא האינטרס מהפיסקה מעלה מנחה אותו, שעדיף למצוא את החלופה הטובה ביותר, עם זאת ישנם לא מעטים שטוענים שהם יודעים מה יהיו הנזקים ומה החלופה הטובה ביותר כאשר בפועל אין להם מושג קלוש אלה רק הררי ניירת עם פסקת סיום המציינת אחוזי הסתברות. אם הם הגונים האחוזים נמוכים ואם שרלטנים האחוזים גבוהים.

הטענה היא שאף אחד לא יכול לצפות טוב יותר ממחזיק הדעה ההפוכה מה יקרה, אתה קרוב יותר לדעה מסוימת ומכיר אותה טוב יותר מהחלופות, מסיבות של היכרות אישיית, אקדמית או סתם העדפות תרבותיות, עדיין יש גיבוי ותימוכין זהים ואוליי עדיפים בתחומים מסויימים לדעה אחרת ולכן כולן שוות ערך.

דוגמא לטעות היסטורית, כלומר בראיית ההיסטוריה, היא יבוש אגמון החולה- בזמן יבוש האגמון ובעשרות השנים שלאחר מכן המעשה היה נכון וחכם, הושגו שתיי המטרות שהנחו את היוזמים 1. הדברת הקדחת ו2. הגדלת השטחים החקלאים הזמינים.
50 שנה אחרי שתי הסיבות כבר לא רלוונטיות והנזק גדול יותר מהתועלת, יש תרופה זמינה וזולה לקדחת והחקלאות היא כבר לא הפרנסה העיקרית של המקומיים.

אז בראיה היסטורית נעשתה טעות, בראיה עכשווית דאז זה היה מעשה נכון מבחינה רפואית והתיישבותית.

אף אחד לא חזה את התייבשות אדמת הכבול, את זרימת האמוניה לכינרת ואת השריפות, למרבה המזל ניתן היה לתקן ולהציף את הקרקעות הנותרות.

אילו היינו עומדים בפני אותה דילמה כיום היו מתים מקדחת עוד מאות, חקלאות לא הייתה שם ואוליי השטחים היו שייכים לסוריה בכלל.. כי צריכים היו לדון, לבדוק, לחקור וכו, ורק כאשר נדע מה החלופה הטובה ביותר נתחיל....

ברור שגם כאן, תעלת הימים, יעשו שגיאות, יהיה בזבוז כספים, חונטה של מקורבים תתעשר (קו בר-לב) וכל רעה חולה שקיימת בארץ תתבטא בפרויקט עתיר כסף כזה. עם זאת, צריך לעשות ועכשיו, כל הדיונים בחלופה "הטובה ביותר" רק מעכבים ומבזבזים זמן יקר. ברור שבמדינת הבג"צ שלנו יוגשו עשרות עתירות כנגד הדרך שתיבחר, חברי כנסת מטעם או מטעם עצמם יגישו הצעות חוק, ועדות יישבו 3-4 שנים על הרבה בורקס ויגישו עוד דו"ח שאף אחד לא יקרא, יוזמנו מחקרים אצל דורשי שלומנו בכל פקולטה אפשרית ועל אלה יוזמנו עוד מחקרים כדיי לסתור את קודמיהם.

אז מתיי מתחילים?? כשעבדאללה, שלא צריך אישור מאף גורם, יחליט שהגיע הזמן ושיש מספיק כסף.

[יונתןמצפה]

אתה קרוב יותר לדעה מסוימת ומכיר אותה טוב יותר מהחלופות, מסיבות של היכרות אישיית, אקדמית או סתם העדפות תרבותיות, עדיין יש גיבוי ותימוכין זהים ואוליי עדיפים בתחומים מסויימים לדעה אחרת ולכן כולן שוות ערך.

אשמח לדעת מהי החלופה או הדעה המועדפת עלי כדבריך!
(ולראיה- קבל ציטוט מסיכום העבודה:

חשוב להדגיש כי לאור פערי הידע בתחום לא הצלחנו לגבש החלטה באשר לחלופה הנכונה ביותר. מצד שני, הבעיה כפי שאנו רואים אותה אינה בהחלטה על הפתרון הנכון אלא בהכרה בעובדה כי יש צורך למצוא פתרון שכזה ובהחלטה לבצעו.

דוגמא לטעות היסטורית, כלומר בראיית ההיסטוריה, היא יבוש אגמון החולה
אילו היינו עומדים בפני אותה דילמה חקלאות לא הייתה שם

אחת הטעויות הקשות בייבוש אגמון החולה הייתה בפער בין מה שחשבו על טיב האדמות לבין מה שהיה בפועל.
מספר שנים מועט לאחר תחילת החקלאות במה שהיה עד עז האגם, התגלו האדמות כאדמות בעייתיות מאד אשר דורשות טיפול יקר ומסובך ע"מ לאפשר גידולים כלשהם עליהם. זו אגב, אחת הסיבות העיקריות שתושבי העמק מעדיפים כבר לא להתפרנס מחקלאות וכיום הכיוון הוא להפוך את הקרקע לנכס תיירותי.
שוב, זאת דוגמא טובה לצורך בהבנת המהלך והשלכותיו ולמה לא כדאי לעשות פעולות גורליות באופן חפוז ולא אחראי.

עם זאת, צריך לעשות ועכשיו, כל הדיונים בחלופה "הטובה ביותר" רק מעכבים ומבזבזים זמן יקר.

הגישה של לעשות מהר ועכשיו היא לדעתי הגורם הישיר לבזבוז כספים, זמן וכסף. בכל תחום אגב, לא רק כאן. מבלי לגלוש מנושא השרשור, ראה את החלטות המשטרה/ממשלה בנושא תאונות הדרכים, נסיעה בחוף הים..., ועוד דוגמאות רבות וכואבות מחיי היום יום שאין זה המקום לדון עליהם.
לעשות ומהר זו חוכמה קטנה מאד. זו הדוגמא החיה ל"מנהלים בשקל" או למפקדים בצבא שברגע האמיתי והקובע לא מתפקדים. יודעים רק לתת הוראות אסרטביות, לדאוג שהכל ייראה מתפקד ומתקתק אבל בפועל המערכות שהם אמונים עליהם במגמת קריסה. אני ממש לא דוגל בגישה הזאת. היא לא רצינית, לא מקצועית, והכי גרוע, היא לרוב באה על חשבון אלה שדוגלים בגישה השניה...
העובדה כי הממשלות השונות והפוליטיקה שלנו היא כזאת שלעולם לא תדע לעשות דברים אחרת, כמו שצריך, לא צריכה להיות סיבה למעשים רשלנים שבעתיד עשויים להתגלות כטעויות הרות גורל.
אני שואל אותך- אתה יודע למשל מה עשויות להיות ההשלכות והנזקים הסביבתיים מביצוע מהיר ולא אחראי של תעלת ים סוף-ים המלח? ידוע לך כיצד זה יכול להשפיע על עמק הערבה במקרה של רעידת אדמה למשל? אגב, הרשימה עוד ארוכה וממה שאני ראיתי, הגורמים המקדמים את הפקוייקט בכלל לא מתייחסים לדברים האלו. אינטרסים כלכליים נטו! זה מפחיד אותי!!!

אז מתיי מתחילים?? כשעבדאללה, שלא צריך אישור מאף גורם, יחליט שהגיע הזמן ושיש מספיק כסף.

לצערי עם זה אני מסכים איתך, לא נראה לך שזאת בעייה???

[coas]

אין לי מושג מה החלופה שמועדפת עליך, כנראה שאין וזו בדיוק הנקודה שאותה אני חוזר ומדגיש, אין חלופה מועדפת מבחינה מדעית גרידא, אוליי מבחינה כלכלית, לא נכנסתי לזה.

בנוגע לאגמון החולה, התעלמת מהתועלת בכך בזמן היבווש ובשנים שלאחר מכן, אין חולק שהתועלת החקלאית כיום נמוכה. בשנות ה50 זה היה צעד נכון.

הגישה היא לא לעשות מהר ועכשיו, רק 20 שנה דנים בעניין, יש לנו כנראה מושגיי זמן שונים. ועכשיו מתחילים עם הניתוחים המדעיים, כימית וגיאולוגית, ואח"כ נתחיל עם הבג"צים....

לעשות ומהר זו חוכמה קטנה מאד. זו הדוגמא החיה ל"מנהלים בשקל" או למפקדים בצבא שברגע האמיתי והקובע לא מתפקדים. יודעים רק לתת הוראות אסרטביות, לדאוג שהכל ייראה מתפקד ומתקתק אבל בפועל המערכות שהם אמונים עליהם במגמת קריסה. אני ממש לא דוגל בגישה הזאת. היא לא רצינית, לא מקצועית, והכי גרוע, היא לרוב באה על חשבון אלה שדוגלים בגישה השניה...

לעשות מהר ונכון זו גם אפשרות, לעשות ואח"כ לדבר זו גם אופציה.

זו בדיוק המחלה עליה דיברתי קודם- נשב, נדון, נתווכח, נמנה ועדה או שתיים, נבצע מחקר מוזמן, נגיב בעוד מחקר לזה של המתנגדים, נלמד את הנושא לעומק ובנתיים הפריץ או הסוס ימותו...

בראיה רחבה יותר, זו הבעיה גם בצבא, גם בחברה וגם בממשל, היחידים שעדיין פועלים כמו יחידה צבאית קטנה ומיומנת (בעבר) הן אנשי חברות סטרטאפ מובחרות, השאר ממנים ועדות.

[יונתןמצפה]

לעשות מהר ונכון זו גם אפשרות, לעשות ואח"כ לדבר זו גם אופציה.

זו בדיוק המחלה עליה דיברתי קודם- נשב, נדון, נתווכח, נמנה ועדה או שתיים, נבצע מחקר מוזמן, נגיב בעוד מחקר לזה של המתנגדים, נלמד את הנושא לעומק ובנתיים הפריץ או הסוס ימותו...

ידידי:

מה אתה מציע?