אני מרשה לעצמי לכתוב שזה שטויות במיץ, והקטע הכי דבילי הוא שהתגובה הזו עולה כמעט בכל דיון על אוירודינמיקה ברוב פורומי הרכב באינטרנט.ציטוט:
נכתב במקור על ידי lizard
מוטי
Printable View
אני מרשה לעצמי לכתוב שזה שטויות במיץ, והקטע הכי דבילי הוא שהתגובה הזו עולה כמעט בכל דיון על אוירודינמיקה ברוב פורומי הרכב באינטרנט.ציטוט:
נכתב במקור על ידי lizard
מוטי
כמו כל נושא שאנשים חושבים שהם יודעים משהו, במקום קודם ללמוד אותו .ויש גם פה שפע של כאלהציטוט:
נכתב במקור על ידי מוטי אלמגור
עידו
היישום של תכנון אוירודינמי שונה מאד מאשר ברכב מסלול עד כדי כך שכמעט כל הידע הקיים - והוא קיים בשפע לגבי מכוניות אספלט - לא רלוונטי. מה שנכון באופן כללי לכל ההיבטים של הנדסת מכונית מירוץ.
ברכב מרוץ למסלול אתה מנסה ליצור עילוי שלילי - Downforce - בצורה מבוקרת, במהירויות הנכונות, בצורה שתשתלב נכון עם עבודת המתלים שלך, הן בישורות והן בסיבובים. וכמובן תוך תוך יצירה של גרר drag מינימלי. האוטו שלך הוא בעל מרחק קטן וקבוע פחות או יותר מהקרקע, שהיא עצמה שטוחה ואחידה.
ברכב שטח, המרחק מהקרקע גדול - אם במכונית אספלת מדובר על סנטימטרים ספורים, ברכב שטח מדובר על חצי קוטר גלגל, לפחות. המרחק הזה משתנה, בצורה קיצונית, כי מהלך המתלה גדול פי 5, 6, אפילו 10 ויותר אם אתה משווה טרופי טראק עם 30+ אינץ' לרכב פורמולה עם 1-2 אינץ'. הקרקע לא שטוחה בכלל, היא גלית, חולית, סלעית, שיחים, אלוהים יודע מה. אתה לא יכול לחפות על כל החלק התחתון של הגלגלים גם אם תרצה כי המתלים צריכים לעבוד כל כך הרבה. אז יש לך שליש ויותר משטח הפנים הכולל של המכונית שהוא כאוטי לגמרי, משתנה כל הזמן.
אז אחרי שעזבנו את הבלאגן של החצי התחתון של המכונית והקרקע, אפשר להלביש כנפיים ענקיות מעל הרכב ולייצר כמה downforce שאתה רק רוצה, אין חוקים נגד זה בשום תקנון של רכב שטח... אבל בעצם מה המשמעות של הכוח הזה? הוא הרי יעבוד נגד המתלים שלך, יתקע את הרכב בקרקע, יאכל את מהלך המתלה שעמלת קשה כדי לייצר, ודווקא במהירויות הגבוהות, לא יאפשר לרכב לעקוב אחרי הקרקע - וזה מה שרכב שטח צריך לעשות כדי להתקדם... אז אם בשנות ה60-70 עוד ראית פה ושם באגים עם אביזרים אוירודנימיים עיליים (ראה את הכנף הענקית על הברונקו "ביג אולי" כמה תגובות מעל), הם מזמן נעלמו.
לגבי מהירות - המהירות הממוצעת במרוץ שטח, גם בארץ, גם בבאחה, היא איפשהו באזור 60-70-90 קמ"ש. לעומת מהירות כפולה לפחות במירוצי האספלט השכונתיים המשניים ביותר... לא יודע מוטי, מה המהירות הממוצעת שלך בכל מסלול שאתה מכיר? 150, 180 קמ"ש? אז כן, חד משמעית, התועלת שבתכנון אוירודינמי פחותה ברכב שטח, וביחס לריבוע המהירות. ולעומת זאת התרומה של הגלגלים הגדולים, המתלים, וכן הלאה, חשובה יותר. אז שיקולים אוירודינמיים נדחקים הצידה בתכנון ומקבלים עדיפות כמעט אפסית.
מה שכן אפשר לעשות זה באמת לתכנן את המעטפת החיצונית לגרר מינימלי. אני מאמין שחלק קטן מבוני הרכבים המתקדמים יותר מתעסקים בזה בפועל על פי התמונות של הרכבים, וזה בעיקר עבור תחרויות כמו הדקאר שהן באמת הרבה יותר מהירות בממוצע, מהלך המתלה וגודל הגלגל בהן מוגבל גם כך, אז יש הגיון להשקיע משאבים באוירודינמיקה.
מסכים עם כל מה שכתבת והאמת שהרוב די ברור מאליו ומובן.
לכאן חתרתי, לא לכיוון של כנפיים עם כוח הצמדה - הרי ברכב שטח שקופץ אתה משנה את זוית התקיפה של הכנף כ"כ הרבה שזה רק יכול להרע.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
מה הסיבה לבטל את השמשה הקדמית ברכב שאתם בונים?
גם אצלי ברכב לא תהיה שמשה קדמית, רק מגן רוח קטנצ'יק כמו של אופנוע - אבל אצלי ברכב הוכח כבר מאות פעמים שביטול השמשה הקדמית = אוטו מהיר יותר בהפרש מסיבי וחוץ מזה אין יותר מדי חול ואבנים על המסלול (יש, אבל בכמות מצחיקה למדי).
עוד עניין אצלי הוא חוסר היצע בשמשות קדמיות קמורות בגודל כזה קטן - פשוט אין!
או שאתה מייצר קאסטום ($$$) או שאתה עושה מה שכולם עושים והוא שמשה שטוחה שזה אחלה מעצור אויר.
שמשה קדמית ברכב שלכם יכולה לעזור מאוד ואני מניח שבגודל של הרכב שלכם אין בעיה למצוא משהו שיעבוד.
לגבי צורת החיפוי כדי לייעל לפחות את הגרר שהרכב שלכם מייצר, בחלק העליון ובצדדים איפה שכן אפשר להלביש חיפוי זה בטוח יעזור יותר מלא לעשות כלום.
עם שטח פנים של נושאת מטוסים, אפילו אם תצליח לייעל רק 30% מהחלקים שעליהם זורם האויר זה בטח שווה למשהו כמו להוריד או להוסיף איזה נגרר מאחורה :wink:...
אין צורך להמציא את הגלגל, תעתיקו בלי בושה ממה שהכי קרוב לתצורה שלכם ונוסע בדקאר אם זו הדוגמא הכי טובה לקחת.
להעתיק את מה שהמנצחים עושים זה האלף בית של ספורט מוטורי, ומי שחושב שאני מתלוצץ לרגע שיבדוק מה קרה עם הדיפיוזרים בתחילת העונה הנוכחית של פורמולה 1 - פסגת הספורט המוטורי.
מוטי
הנה הסבר יפה ומדעי למה שמיכה אמר( בשפה לא מקצועית) בהודעה מספר 322 לעיל, וצדק.
ההתנפלות עליו לפעמים(נכון, לעיתים לא קרובות...:cool:) חסרת בסיס והפעם סתם לא מוצדקת.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
ברוך, לא יכול להיות שאני ואתה קראנו את אותן ההודעות.
מבחינתך זהה ל-ציטוט:
אווירודינמיקה בהקשר של התנגדות לרוח וכדומה, לא עושים כי זה יהיה חסר משמעות ברכב שטח. אתה לא מגיע למהירויות שבהן ההתנגדות לרוח משמעותית.
:confused:ציטוט:
מה שכן אפשר לעשות זה באמת לתכנן את המעטפת החיצונית לגרר מינימלי. אני מאמין שחלק קטן מבוני הרכבים המתקדמים יותר מתעסקים בזה בפועל על פי התמונות של הרכבים, וזה בעיקר עבור תחרויות כמו הדקאר שהן באמת הרבה יותר מהירות בממוצע, מהלך המתלה וגודל הגלגל בהן מוגבל גם כך, אז יש הגיון להשקיע משאבים באוירודינמיקה.
כנראה שיש כאן שאלה של השקפה, לפי מה שאני רואה אתם הולכים לבנות לרכב חיפויים בכל מקרה, אולי שווה להשקיע עוד טיפת מאמץ כדי לייצר אותם עם מחשבה לכיוון של אוירודינמיות.
אם המהירות הממוצעת של הרכב עלולה להיות 70-90 קמ"ש באיזשהו מירוץ, זרימת האויר כבר מתחילה לקבל משמעות.
מוטי
מוטי, התכוונתי לזה שאתה לא תיקח רכב סטייל באחה (אני כמעט בטוח שגם לא בדאקר אבל שם יש הרבה -הרבה- יותר כסף אז אני לא יודע) למנהרת רוח כי בעלות של בדיקה כזו אתה יכול לצייד את הרכב במנוע יותר טוב או אני לא יודע מה.
זה שהרכב לא צריך להראות כמו בלוק, טוב אני הנחתי שזה ברור.
לדעתי האישית, בהנחה ואני צריך לשים כסף על בניה של רכב שכזה, שיפור ההתנגדות לרוח שנובעת ממהירות גבוהה תהיה בערך בסוף הרשימת הוצאות שלי.
אתם חושבים שאי טועה? סבבה. נראה את הרכבים שלכם במנהרת רוח הקרובה לביתכם. אל תשכחו לעלות תמונות ואם אפשר, חשבונית.
נמשיך,
לאחר מספר שיחות וחילופי מיילים עם לירן התחילה להתבהר התמונה והסתמנה תחילתו של design brief. מהדברים התברר שהעבודה עד עכשיו היתה רק חימום וצריך להתחיל הכל מחדש. לא נורא, בינתיים נכנסתי לתחום, למדתי את הכיוונים השונים והצלחתי לגרום לסולידוורקס העקשנית לעשות דברים שלא חלמה עליהם.
מדברי לירן עלו הנקודות הבאות:
א. שיטת ייצור - המעטפת תבנה מחומרים מרוכבים כנראה קרבון פייבר ושרף אפוקסי. המשמעות העיצובית היא שאפשר לעבוד עם צורות מעוגלות בכל דרך שנרצה ולא צריך להגביל את עצמנו למשטחים הישרים- ההחלטה הזו פותחת מגוון אפשרויות עיצוביות. השאלה שצפה ועולה כתוצאה מההחלטה הזו היא איך מיצרים את החיפויים או יותר נכון- איך מיצרים את המודל ממנו יוכנו התבניות. הבחירה בחומרים מרוכבים פוסלת את האפשרות לבנות קליפה ישירות על הרכב וזה אף פעם לא יוצא איכותי כמו עבודה בתבנית. עבודה נכונה עם חומרים מרוכבים דורשת תבניות מדויקות ורצוי תבניות ואקום- לאחר שיכוב הבדים והשרף עוטפים הכל ביריעת פלסטיק ומושכים החוצה את האוויר- נוצרת שכבה אחידה ללא בועות ואפשר להגיע לקליפות חזקות וגמישות בעובי מספר מילימטרים. החלק הקשה הוא בניית המודל לתבנית שהוא בעצם הצורה הסופית של החיפויים. הדרך המקובלת היא לבנות מודל מסדרה של מחיצות מMDF למשל, חיבור בניהן בלוחות גמישים וגושי קצף ואז גימור השטח עם שפכטל פחחים ממש כמו פחחות רכב. עבודה לא פשוטה ולא קלה בסדרי הגודל המדוברים. אפשרות נוספת , חדשה יחסית בתחום היא לייצר את המודל במכונת כירסום ממוחשבת שמקבלת קבצי סוליד ומכרסמת בפוליארואיטן דחוס את המודל ומה שנשאר פחות או יותר זה גימור בצבע. התוצאה מדוייקת וניתן לממש צורות מורכבות ככל שנחפוץ. אני מכיר יצרן אחד לפחות שיש לו מכונה שיכולה לטפל בגופים בנפחים של כמה מטרים מעוקבים ומייצר בשיטה הזו מוצרים כמו חזיתות של אוטובוסים.
ב. מבנה כללי - האוטו יהיה סגור לגמרי כולל החלק האחורי ז"א שה"ארגז" האחורי, שבו ממוקמים הגלגלים הרזרביים, ציוד תיקון וחילוץ למיניהו וכמובן, הרדיאטור הראשי , יהיה סגור, בעיקר כדי להקטין את כמות האבק או הבוץ ושאר מרעין בישין שיעופו פנימה. משמעות ההחלטה הזו היא מראה אחר לגמרי של המרכב וכן נדרשת התייחסות מפורטת לניהול זרימת האוויר לקירור.
ג. תא סגור ככל הניתן כולל החלון הקדמי כמובן. דלתות אטומות, נפתחות כלפי מעלה, עם חלונות ואוורור מבוקר.
ד. גלגלים רזרביים -הוחלט לסדר את הגלגלים זה לצד זה בצורה אופקית בקצה האחורי של כלי הרכב, בעיקר משיקולי נוחות וגישה. מבחינת העיצוב זו עז רצינית כי המשמעות היא הרחבת החלק האחורי ויצירת "ישבן" גדול.
ה. אגזוז -שני צינורות פליטה יעברו בצידי הרכב לאורך חלקה התחתון של השלדה עם דודים בקצוות.
ו. פתחי אוורור -נדרשים פתחי אוורור במספר מקומות: כונס אויר על הגג עבור הרדיאטור הראשי. שני פתחים בחזית. האחד עבור פילטר אויר של המנוע והאחר, ממש בחזית לקירור רדיאטור שמן משאבת הגה. בצידי הגוף פתחים לקירור הבולמים האחוריים והרדיאטורים של תיבת ההילוכים.
ז. חלוקת המעטפת -המבנה יחולק למספר חלקים, רובם עם אפשרות לפירוק מהיר או הרמה על צירים כמו החלק האחורי והחזית. חלקים מסויימים ישארו קבועים.
ח. פגושים -קדמי ואחורי מתפרקים להגנה ולהרכבת פנסים נוספים ע"פ הצורך. אצטרך לשלב אותם עם העיצוב הכללי של המכונית.
זהו בערך, החלטתי לפנות לדרך הישנה והטובה ולהתחיל מסקיצות על הנייר. הדוגמאות הקודמות נבנו ישר במחשב והוגבלו ע"י שיטת היצור שבחרתי ודרכי הפעולה של התוכנה. חיפוש צורני מהיר וחופשי יכול להיעשות לדעתי רק בעזרת נייר ועפרון וצריך לפנות למחשב רק לאחר שהקונספט הצורני ברור.
אלו חלק מהסקיצות שהכנתי.
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/aaf1...81d75dd905.jpg
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/351a...bd4793af05.jpg
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/d18e...9534959c05.jpg
כפי שניתן לראות הכנתי את הסקיצות על גבי מבט צד בקנה מידה של האוטו כדי להתייחס מן ההתחלה למידות והאילוצים השונים.
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/ee93...164921eb05.jpg
זה הכיוון שנבחר. אפשר לראות שכונסי האוויר למיניהם מהווים אלמט עיצובי דומיננטי וניתן להשתמש בהם כדי להוסיף "קרביות" או אגרסיביות לאוטו. במקביל התחלתי לסמן את הדלת וקוי הפרדה של החלקים.
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/3b9a...2a25b22705.jpg
וזהו פיתוח תלת ממדי של הסקיצה האחרונה.
מכאן חזרתי למחשב לבנייה מדוייקת יותר וכניסה לפרטים.
ארז
המממממ....ציטוט:
נכתב במקור על ידי lizard
http://www.a2wt.com/Other.htm
תמונה ראשונה.
זה שיש שם תמונה של רכב 4X4 זה בסה"כ מקדם מכירות.
וגם אם אני טועה, אני אשמח לדעת כמה שילם אותו בעל רכב על העבודה וכמה זה באמת עזר לו.
בשאר התמונות בקושי רואים רכב אחד שמתקרב לאותו סוג כזה של רכב.
מיכה, יש לי הרגשה שאני מבין את מה שאתה אומר יותר טוב ממה שאתה חושב ;).ציטוט:
נכתב במקור על ידי lizard
בוא נעשה קצת סדר בבלאגן.
לייעל אוירודינמיקה של רכב לא מחייב מנהרת רוח וחשבון בנק של ביל גייטס, מה שזה כן מחייב זה ידע.
יידע באוירודינמיקה, כמו בכל תחום אחר, ניתן ללמוד מהרבה מקורות, כולל ספרים בנושא וכו'.
כשאדם בונה רכב לתחרויות, האם הוא ייחשב בעינייך לרציני אם הוא בחיים לא למד כלום על מיתלים, מנועים וכל מה שאתה מחשיב ל"דבר חשוב" ברכב מירוץ?
ברור שלא!
מדובר בחובבנות לשמה במקרה הטוב...
כנ"ל לדעתי באוירודינמיקה, אבל אוירודינמיקה נתפסת בעיניי רבים כמשהו אבסטרקטי כ"כ שנוטים לבטל אותה, הרי על מה אנחנו כבר מדברים - אויר?!
מקדם גרר הוא משהו הרבה יותר מעורפל לרוב בני האדם ממידה כמו כ"ס.
הקטע הוא ששוכחים שלאטמוספירה שלנו יש משקל, זה לא וואקום, וכשאוטו נוסע הוא צריך לדחוף את כל האויר שלפניו.
אם נבצע חישוב מופשט של כמה אויר אנחנו דוחפים בנסיעה זה נשמע פחות מסובך - שטח הפנים של הרכב כפול יחידת מרחק כדי לקבל נפח, והכפלה של הנפח ביחידת משקל.
אם ניקח דוגמא מופשטת מאוד של קופסא (סתם גוף מרובע) עם שטח פנים של נאמר 3 מ"ר (בערך כמו SUV טיפוסי, לא?) שנוסעת למרחק של ק"מ, בהנחה שאני זוכר נכון ואויר שוקל בערך 1.2 ק"ג למטר מעוקב, יוצא שאתה דוחף קצת יותר מ-3.5 טון של אויר כל ק"מ שנסעת!
ובמה אתה משתמש כדי לדחוף את כל המשקל הזה? בכוח המנוע כמובן!
אם הייתי אומר לך שאתה צריך לדחוף 3.5 טונות של חול על כל ק"מ שתיסע לא היית מנסה למצוא דרך לייעל את הרכב שלך?
אני בטוח שכן, פשוט עם אויר זה לא מוחשי כמו חול.
מה שמביא אותי לחלק ב' בתגובה שלי שגם ככה כבר ארוכה מדי :lol:, דוגמא לשיפור אוירודינמי אמיתי, מדוד ומורגש בתקציב מיקרוסקופי.
בתור פריק של הנושא ואחד שגם ככה מתקשה להניח לרכבים נורמליים לנפשם, כשקניתי את הטנדר שלי הנוכחי החלטתי לבצע שינויים קלים כדי לשפר את צריכת הדלק ואת היציבות הכיוונית שמזכירה חסק'ה בהוריקן מהאיזור של 90 קמ"ש ומעלה.
מי שקצת קרא חומר על אוירודינמיקה יודע ש-
1. לבטל כונסי אויר שלא הולכים לשום מקום עושה לרכב רק טוב, וכמה שזה נשמע מופרך בערך ל-95% מהמכוניות על הכביש יש כונסים כאלו בחזית שאמורים להחמיא לעיצוב האוירודרמטי יותר מאשר לתחום האוירודינמי ;) (לתשומת ליבך, ארז).
2. אם קיימת אפשרות לחפות על אלמנטים שמפריעים לזרימת אויר חלקה בלי להגדיל את שטח הפנים של הרכב, כמעט תמיד זה כדאי לביצוע במגבלות הפרקטיקה.
3. סעיף 2 כולל הסטה של הרוח מזרימה על הצמיגים, צמיג מסתובב יוצר יותר גרר מאשר אלמנט נייח חלק בעל שטח זהה שמותקן לפניו.
ולחלק המעשי, קח את התמונה הראשונה של הטנדר עם החלק התחתון המקורי של הפגוש הקדמי.
רואה את הגריל התחתון בחלק הפלסטי? הוא מקרר היטב את פח החזית של השלדה שידוע בתור חלק שדורש תשומת לב לטמפ' שלו ;)
פירקתי את החלק הפלסטי והחלפתי אותו בחלק פלסטי שבניתי ביום אחד אחה"צ עם חומרים בעלות של $35, בלי לשבור את חשבון הבנק ובלי להשתמש במנהרת רוח, פשוט ככה.
כל מה שעשיתי זה לכסות את החלקים האופנסיביים (תמונה שלהם גם מצורפת) בחזית הרכב בחתיכת PVC אחת חלקה מצד לצד כולל הצמיגים, בלי שום פתחים או כונסים מיותרים, וזאת בלי להגדיל את חזית הרכב בכלל.
והתוצאה בשטח?
שיפור מדוד ומתועד היטב בצריכת הדלק הממוצעת ואפילו יותר חשוב - היציבות הכיוונית של הרכב על האוטוסטרדה השתפרה ללא הכר.
מדוגית על ים סוער הטנדר הפך לכזה שאפשר לעזוב בו את ההגה ב-120 קמ"ש והוא פשוט ממשיך ליסוע ישר.
ותחשוב על זה.
מוטי
נמרוד / אסף - מצטער על האופטופיק, אם אתם מרגישים שזה לא קשור לדיון אפשר לפצל.
האמת היא שיש לי עוד תגובה שקשורה לנושא שרציתי לכתוב בעניין לגבי העיצוב של ארז, אבל נראה לי שאני אעשה את זה כבר מחר כך.
אם מדברים אוירודינמיקה, מכירים את זה?
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/c593...8b15f7c805.jpg
היי ארז
הסקיצות נראות טוב ויפות, הכי אהבתי ולדעתי הראשונה (עם הכונס על הגג) היא הנבחרת.
אני רק חושב ששווה לך לדבר עם ארז אברמוב, ארז עבר תהליך של חיפויי פיבר על הרכב שלו, וכמו שהוא אמר לי לפני כמה ימים "זה מיותר ולא הייתי חוזר על כך שוב"
ועל זה נאמר "אין חכם כבעל נסיון".
תמשיך את העבודה המדהימה שאתה עושה.
רפי
נו באמת!ציטוט:
נכתב במקור על ידי רני דקל
אתה מביא פרסומת שאומרת שאפשר להכניס למנהרת רוח כל דבר, גם מקרר וגם את חמותי???
לא רציני.
הבעיה של לא מעט אנשים כאן בפורום הנכבד הזה, היא שמרוב שהם חושבים ובטוחים שהם כאלה מומחים גדולים, הם לעולם לא יכולים לומר - נכון, אתה צודק או סליחה טעיתי.
זה בכלל לא בלקסיקון שלהם, מכיוון שזה פשוט לא יכול להיות שהם יטעו אי פעם....:rolleyes:
שמע מוטי, אני באמת מעריך את מה שאתה עושה ומה שאתה יודע, אבל אני חייב לשאול כאן משהו.ציטוט:
נכתב במקור על ידי מוטי אלמגור
מה שעולה מהאמור לעיל, הוא דבר פשוט - הנה יצרן רכב רשלן ומטומטם, אשר למרות כל המו"פ שלו יצר טמבון אוילי המקרר את פח החזית מטעמים בלתי הגיוניים בעליל, טמבון אשר לא רק פוגע ביציבות הרכב במהירויות גבוהות אלא שגם גורם לבזבוז דלק כבד.
והיצרן הזה, שבטח יש לו מנהרת רוח או גישה לכזאת, מאפשר לעדר המהנדסים הלא יוצלחים שלו, לרבות מהנדסים האמורים להבין דבר מה באוירודינמיקה, ליצר חזית לא יעילה ובזבזנית.
וראה זה פלא -הנה בא מוטי, בחור כשרוני ומבין ענין ללא ספק(ואני אומר את זה ברצינות רבה וללא שמץ של הסתיגות או לשון סגי נהור) ובהינף פלסטיקה קטן בעלות של 35 דולר, הופך סדרי עולם - גם יפה, גם אופה, גם חסכני(בימים טרופים אלה של משבר אנרגיה!!) וגם בטיחותי יותר(דוגית על ים סוער, לא פחות ולא יותר:cool:).
מה לא מסתדר לי כאן ? :confused: ?
ואתה הראשון שמתנהג כך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי הצפרדע
עידו
ציטוט:
נכתב במקור על ידי עידו לוריה
מענין, אתה אחד הראשונים שחשבתי עליהם כשכתבתי את מה שכתבתי.....
שאלות!
מה היא תוספת המשקל המתוכננת כאשר ה"בודי" היה מורכב על הרכב?
האם בניית מעטפת פשוטה יותר כמו של טנדר לא תביא ליתרון משמעותי?
האם במקרה של התהפכות לא היה צורך לתכנן הכל מחדש ולהשקיע המון כסף?
תודה,ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפאל
אשמח לדבר עם ארז וללמוד ממנו, אם כי עברתי בעצמי את מגוון השיטות ואני לא רוצה לחשוב על סוגי החומרים שיושבים לי בגוף.. הפרויקט האחרון שלי בתחום היה כנף למאוורר בעל דרישות מיוחדות שתוכננה מבחינה אוירדינמית ע"י מהנדס שמתמחה בתחום (מה שקוראים בברנז'ה "אווירדינמיקאי"). הכנף יוצרה בשיטה האחרונה שתיארתי -עיבוד שבבי ממוחשב של מודל, תבניות ומוצר. זה נקי מדוייק ואלגנטי והעיקר -מישהו אחר נושם את החומרים.
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/e2a6...d97056d305.jpg
זה מודל המחשב שלהכנף
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/8fbb...31223cc505.jpg
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/11e8...278c66c499.jpg
אלו שני צדדי הכנף כפי שיצאו ממכונת הכרסום. אפשר לראות בהיקף את התעלה שמיועדת לאטום את התבנית לוואקום.
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/eeba...639cba9599.jpg
זו התבנית שנוצרה מהמודל מוכנה להכנת התבנית הסופית.
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/9fc8...98e4608299.jpg
מה שמתקבל אלו שתי קליפות דקות שמודבקות זו לזו בתוספת קורת חיזוק פנימית והקצפת החלל שנותר. בדרך הזו אפשר למשל לייצר דלת קלה וקשיחה.
כאן מדובר כמובן במוצר קטן יותר מאוטו, אבל העיקרון דומה. בגלל חלוקת המרכב למספר חלקים, כל חלק יהיה בגודל סביר באופן יחסי.
זה אתר היצרן שעבדתי איתו ואני מקווה לממש את הפרויקט הזה בעזרתם. אפשר ללמוד ממנו רבות על הטכנולוגיה.
http://www.xenom.com/index.php
ארז
מוטי אני חושב שאנחנו בכלל לא מדברים על אותו דבר.
כל מה שאמרת נכון. אני מסכים איתך.
אני לא אומר שצריך להזניח את האלמנט הזה ברכב אלא שבניית מסגרת אווירודינמית שנתמכת בבדיקות מנהרת רוח וכדומה זה ביזבוז. זה שצריך להבין וללמוד את החומר אני גם מסכים. אני לא מסכים שלרכב שטטח בסגנון הזה יש צורך ממשי ואמיתי בבדיקת מנהרת רוח ואופטימציה ברמה גבוהה של הנושא האווירודינמי.
ארז, הכל טוב ויפה ונכון....
הכנף שגדי עשה לך בסופר מקצועיות (כזה הוא גדי) היא פשוט דוגמה רעה. גדי, על אף היכולות הכמעט בלתי מוגבלות בעסק שלו הכוללות ידע רחב בחו"מ, פלטפורמת יצור עשירה, זיקה לפרוייקטים מעניינים וחד פעמיים, קשת רחבה של חומרי גלם, יתן לך עבור עבודה מסוג זה הצעת מחיר שתגרום לך (ולכל אחד) להתחיל להזיע בכפות הידיים, ולא בגלל שפה ההזדמנות שלו לעשות מיליונים.
אפילו לצאת מנק' הנחה שמפעל מסוגו של קסנום יקבל את כל קבצי היצור מוכנים ומדוגמים, עלויות הכרסום (חו"ג לכרסום, שעות CNC), ייצור התבניות בגודל כזה, כמות חומר הגלם למוצר עצמו (כמה מ"ר?20?), עיבוד, גימור, אתה כבר מכיר את זה. על אחת כמה וכמה החומרים שכתבו עליהם פה (שמעתי קארבון???? אראמיד יותר מתאים..), ולא לשכוח שכל זה הוא חד פעמי, מקסימום עוד סט או שניים בחייו של הרכב..... יגיע בקלות לסכומים בני 5 ספרות, ולא כאלו שמתחילים ב-1, 2 או3.... הלוואי שכן, אבל לא מכיר בארץ קב' מירוצים או בעל רכב שיוציא כזה סכום.
בכל מקרה, המגמה מדהימה, יפה לראות שבוני רכבים מתחילים להתייחס לכל הפנים הללו!
נ.ב.- ברוך ועידו, שניכם מכובדים מדי בשביל ההתכתשויות האלו....
זה הטרופי טראק של מקמילין, כנראה אתה לא מזהה...ציטוט:
נכתב במקור על ידי lizard
אתה אמרת שאף אחד מסצינת מרוצי המדבר לא לוקח את הרכב שלו למנהרת רוח - אז הנה יש לפחות אחד שכן חושב שזה מספיק חשוב. בקשר למקדם מכירות, אתה מוזמן להיכנס לאתר של אנדי מקמילין ולראות תמונות דומות גם אצלו. איכשהו לא נראה לי שהוא רק הביא את האוטו לצילומים על רקע של טורבינה - עדיף לו בהרבה לפרסם את האוטו שלו על רקע של שקיעה מקסיקנית.
בעיה שאני נתקלתי בה היא אנשים שחושבים שמדע זה סוג של פיקציה שאפשר להתעלם ממנה כשאפשר ולהיזהר ממנה כשזה לא מתאפשר. מה נקרא "אל תבלבל אותי עם עובדות".ציטוט:
נכתב במקור על ידי הצפרדע
אני לא מחשיב את עצמי למומחה, רחוק מכך וממך, אולם דבר אחד אני יודע - תמיד יש מה ללמוד.
כן אפילו לאנשים שמגיבים ביוהרה מבלי שיש להם מושג קלוש על אוירודינמיקה (ואם אחת התגובות "שמזניחות" את השפעת האוויר באה מפי אדם בעל רקע פורמלי באוירודינמיקה קבל את התנצלותי הכנה).
גדלים פיזיקליים כמו מסה וגרר לא ניתנים להזנחה רק בגלל שלא מבינים אותם או "בגלל שאפשר לדחוף מנוע גדול יותר". מבלי לדבר על רכבי הדקאר שניתן להעריך בביטחון רב שהם בילו שעות רבות בתוך מנהרת רוח, אם מישהו בוחן טרופי טראק אמיתי על כל הכאוטיות של זרימת האוויר מתחתיו - כנראה יש לזה סיבה.
עוד קצת עובדות שלא תחשבו שאני משקר רחמנא ליצלן:
There’s also a more aerodynamic body, thanks to wind-tunnel testing in"
partnership with General Motors"
http://mytrophytrucks.com/hummer-h3-trophy-truck
There is over 1 million dollars invested in that truck, it has even been in a nascar wind tunnel. $275.000 sounds like a steel to me. I just need $274.999 and a big enough triler and I to could be racing TT Somebody will get a screamin deal on a TT, the desing obviously works! Just because the Gieser fits Andy better does not mean somebody else cant get into this a run good "
http://www.race-dezert.com/forum/showthread.php?t=65020
נכון, מפורום, אבל עדיין.
בכל מקרה, בהתאם לטרנדים הירוקים ולעובדה שככל שספורט כלשהו מתפתח כך מנסים להשיג יתרונות קטנים גם במחירים גדולים, אני חושב שאפשר להמר על כך שבעתיד הלא מאד רחוק יותר ויותר רכבי שטח תחרותיים ימצאו את עצמם מול סילון עשן לבן דק.
הארגונים יכריחו את המתחרים להקטין את צריכת הדלק והבונוסים של נשיאת כמות פחותה של דלק, הקטנת הגרר ואני מניח שגם ניצול והטיית זרימת האוויר למקומות שונים יהיו שווים את הפיתוח במנהרה. גם אם כיום זו אינה הנורמה במרוצי הבאחה (גם אם זו כן לכל שאר הדיסיפלינות של הספורט המוטורי כולל דקאר וWRC) אם הטרנד שהתחילה פולקסוואגן בכניסתה לבאחה ימשיך ויבשר את בואם של יצרנים רשמיים לסצינת מרוצי המדבר (בהתאם למצב הכלכלי כמובן) כנראה שהתקציבים יעלו ואיתם יתפתחו אמצעי הפיתוח (קרי שימוש במנהרות). אולי השינוי לא יקרה בין לילה, אבל לדעתי סיכוי סביר שהוא יקרה.
אני חושב שעוד מעט נפצל את הדיון, אבל בינתיים...
מעל בערך 70 קמ"ש הגרר הופך למאוד מאוד משמעותי. ההבדל בין מקדם גרר של 0.7 ל0.4 הוא משמעותי מאוד - הוא "עולה" במהירויות הגבוהות בעשרות כוחות סוס. הכוח שמתבזבז על גרר עולה בריבוע המהירות!
לכן, הארודינמיקה כן חשובה. ולא צריך מנהרות רוח כדי להשתמש בפרקטיקות מקובלות. ברור כי לא משתמשים בשום "אפקט קרקעי" או אפקטים אוירודינמיים אחרים הלקוחים ממכוניות כביש, אבל יש הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות, ויכולים לחסוך לא מעט כוחות סוס גם במהירות של 90 או 100 קמ"ש, ואלו דברים מוכחים.
ולאחר שאמרתי את זה, כל חיפוי יעשה חלק לא קטן מהעבודה, במיוחד חיפוי "זורם" כמו שארז מציג.
עוד נושא "אוורירי" הוא השימוש של ברוך, למשל, בכונסי אוויר לקירור ולנשימה טובה של המנוע. על זה ברור שאי אפשר לוותר.
ואחרי הכל, אני שולח אתכם לספרו של פרופ' כץ:
http://www.amazon.com/Race-Car-Aerod.../dp/0837601428
שבו יש הרבה מה לקרוא, גם לגבי מכוניות למירוצי שטח (למרות שהוא לא כותב עליהן במפורש, יש הרבה עקרונות שישימים גם במירוצי שטח)
אסף.
שאתה שוכח שאת עולם הרכב מעצבת מחלקת השיווק הרבה יותר מכל חטיבה אחרת שאחראית לייצור של רכב חדש, ואם מחלקת השיווק אומרת שצריך להוסיף כונסי אויר בשביל להוסיף למראה הרכב "קרביות", אז זה מה שעושים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי הצפרדע
אם עולם הרכב היה בונה רכבים במטרה לייעל את זרימת האויר עליהם היינו נוהגים במכוניות עם הצורה הכללית של טויוטה פריוס (מקדם גרר 0.26) או הונדה אינסייט (0.25) כבר לפני כמה עשרות שנים.
מוטי
אלון, אני מודע לעלויות של השיטה. כשנגיע לצומת הזו נבדוק את האופציות השונות. אני מעריך שעלות עבודה ידנית עצמית לא תהיה נמוכה בהרבה מייצור ממוחשב. כרגע הדבר היחיד שאני מבזבז הוא הזמן הפנוי שלי וקצת שלכם. יתכן שעם מודל ממוחשב עשוי היטב והדמיות הכוללות עיצוב גראפי, כולל לוגואים של הספונסרים, אפשר יהיה לגייס ספונסר לנושא הזה. הרבה יותר קל למכור לאנשים המרוחקים מהתחום, רכב, שנראה כמו מכונית מאשר ערימת צינורות וגלגלים.
נחזור לנושא העיקרי.
זהו המודל הראשוני. בניתי את המאסות הויזואליות העיקריות, והתחלתי לבדוק את התפתחות ועקמומיות המשטחים. במעבר מסקיצה על הנייר למחשב מתגלות כל הבעיות שלא באות לידי ביטוי בסקיצות. העבודה במחשב היא בעצם כמו עבודה בחומר, אי אפשר לתחמן ולטשטש כל מיני סתירות ואי רציפות של הצורות.
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/9cfe...7e6658cd99.jpg
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/8b48...d8044f2d99.jpg
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/6b1e...4aaf969e99.jpg
הסגנון מעוגל וזורם אבל הפינות בין המשטחים- הקנטים- חדות יחסית, דבר שמקנה לעיצוב מודרניות וקשיחות. האלמנטים העיצוביים העיקריים הם הכונס מתחת לחלון לקירור הבולמים וההתפתחות סביבו וגם החזית עם הפנסים הבולטים. ניסיתי גם לשמור על תפיחות מעל הגלגלים ועל חרטום משתפל ככל הניתן. אין עדיין התיחסות לפרטים השונים וגם לבעיה הגדולה מבחינתי -הזנב עם שני גלגלים לרוחב.
לאחר אישור השלב הזה, הגיע הזמן לעדכן את מודל הרכב מבחינת אבזרים שונים שנוספו ואינם מופיעים בתכנון המקורי. בפגישה עם לירן, אייל והאוטו ליבנו את הבעיות והדרישות השונות וערכתי מדידות של התוספות השונות, שיכולות להשפיע על המבנה, כמו המיקום המדוייק של החלון הקדמי, מיקום וזוית הרדיאטור, מחזיקי במפסטופים קדמיים, כלוב מכל הדלק ומיקומי מכלי המלאי של הבולמים. הכנסתי הכל למודל וזו התוצאה:
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/e69b...8129e2ba99.jpg
לאחר שמשטחים שונים הוזזו כדי לפתור בעיות מרווחים, התחלתי להכניס את הפרטים השונים ולפתח ולדייק את הצורות.
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/c658...576832a799.jpg
כאן אפשר לראות את הכונס הקדמי עבור המנוע ואת הטיפול בפגוש הקדמי. הזנב קיבל ניפוח עבור הגלגלים.
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/6e73...ed73f6b699.jpg
במבט אחורי אפשר לראות את פתח יציאת האוויר מהרדיאטור ואת הפתרון סביב הגלגלים. בחרתי להמשיך את הקו הגלי שנע לאורך הגוף סביב הזנב כדי להקטין את המסה הויזואלית ושיקעתי את פתח ניקוז האוויר כדי לחלק את שטח הגב האחורי הענק שנוצר מעל הגלגלים. עיגול הפינות מרמז על מה שמצוי מאחריהן ושובר עוד קצת את המסה ומשיכת חלקו העליון של הזנב אחורה ולמעלה מוסיפה לו דינמיות. נותר להשלים את הפנסים האחוריים ולהוסיף עוד פתחי ניקוז אויר בדופן האחורית.
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/49c9...3ca86fb499.jpg
בחתך אפשר לראות את מיקום הרדיאטור יחסית לכונס ולפתח הניקוז. מבחינתי עדיף היה למקם את הרדיאטור בצורה אנכית יותר אבל אז הוא היה בולט מעל קו השלדה העליון. גם כך אפשר באמצעות כמה מחיצות פנימיות ממוקמות נכון להבטיח זרימת אויר טובה דרכו, גם אזור הלחץ הנמוך בשקע סביב פתח הניקוז יעזור למשיכת האוויר החוצה.
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/176c...ceab53a799.jpg
כאן אפשר לראות את הטיפול סביב החלון. חלון שטוח זו בעיה כי הוא שובר את הצורות המעוגלות, בחרתי לשקע אותו מעט ולעגל ככל הניתן את קורות A, גם המצחיה הבולטת בגג מסייעת להקטין את נוכחות לוח הזכוכית. מאחורי החלון הצידי הוספתי פתחי אוורור נוספים לקירור נוסף של הבולמים ואבזרים נוספים. בחרתי להשתמש בפתחים שקועים כדי לא להוסיף עוד כונס בולט.
עוד כמה פרספקטיבות ופרטים:
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/9f85...6ac5b94999.jpg
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/3ee3...daa0c6d899.jpg
http://imgsrv.pic4u.co.il/2/538/81a3...d51f5fd799.jpg
זהו המקום בו אני נמצא כרגע.
מה הלאה?
ההמשך יהיה בהוספת מספר פרטים שיגדילו את הראליזם של המודל, כמו פתח צינור הפליטה, מדרך כניסה לתא, פנסים אחוריים ובעיקר, קווי החלוקה של המקטעים השונים וקווי הדלתות. לאחר מכן נעצב גרפיקה שתכלול את הלוגואים של הספונסרים וננסה להעלות אותה על המודל כדי לקבל הדמייה ראליסטית ככל הניתן, שתעזור לקדם את הפרויקט.
לאחר שהרכב יחזור מעבודות הריתוך ותושלם הרכבת הרכיבים השונים, נערוך מדידות ביקורת אחרונות ונוודא שששום דבר לא מתנגש, במקביל צריך להחליט על נקודות ואמצעי החיבור לשלדה, לאסוף hardware שונים כמו צירים, מנעולים, בוכנות הרמה ,מראות ופנסים כדי לשלב בתכנון ולהתחיל לתכנן חלק אחרי חלק במתכונת הסופית.
stay tuned
ארז
כל הכבוד, תענוג לראות את התקדמות המודל הלוואי ויקרום עור וגידים !!!
אחת ההנאות הקטנות בחיים זה לראות מעצב תעשייתי מוכשר עובד. הכי כיף זה לראות את השלב בו הם מציירים את זה ביד, לראות את קווי המתאר הבסיסיים קורמים עור וגידים ואז מעליהם כל העיצוב. תהליך מרתק ומאוד מרשים אותי כל פעם מחדש.
לא מבין בזה כלום (בעיצוב), אבל לי זה נראה מאוד מרשים. ח"ח!
פשוט מרתק!
כל הכבוד!
ארז, יכולת מידול מרשימה!
ברשותך, מספר הערות / הצעות -
1. קחו מידות מקסימליות ומינמליות של השמשה הקדמית הפוטנציאלית ונסו לאתר שמשה קמורה מרכב קיים שתכנס בתחום.
יכול להיות שתמצא משהו מאיזה טנדר אמריקאי או רכב מסחרי שתואם במידותיו וככה אתה מרוויח גם שמשה יותר אוירודינמית וגם פחות חלק לייצר.
2. ממליץ בחום לוותר על המצחיה בראש השמשה ולעגל את המעבר בין השמשה לגג כמה שיותר.
3. בצע מדידות של מקסימום מהלך צמיג (כולל היגוי בציר הקדמי) כדי לקבל בסיס של קו הכנפיים המינימלי בלי שהגלגלים ייפגעו - כדאי להצמד עם קו המתאר של החיפוי לקו המינימלי הזה כדי להקטין את גודל הפתח עד כמה שניתן.
4. בסתירה קלה לסעיף מס' 3, מכיוון שהכנפיים הן אחד הדברים הכי פחות אוירודינמיים ברכב (תחשוב עליהן כמו מתקנים לאיסוף אויר :-|) צריך לאפשר לאויר לצאת מתוכן בחלקן האחורי.
יכול להיות מאוד שהקו הנכון כאן יהיה לפתוח את החלק האחורי של הכנף בין אם בצורת פתח ניקוז, בין אם פשוט למתוח את הקו של בטנת הכנף החוצה ולעגל אותו אחורה ובין אם לחבר בין שתי השיטות.
צירפתי את התמונה של הניסאן GT-R להמחשה של שתי השיטות, שים לב איך קו הכנף צמוד לקו הצמיג בחלקן האחורי של הכנפיים כדי למנוע מהאויר כניסה אל תוך חלל הכנף ובו זמנית החלק האחורי של הכנף פתוח כדי לאפשר ניקוז של הלחץ שנוצר בתוך הכנף החוצה.
5. ניתן להשתמש בפתחי ניקוז מהסוג המתואר כדי לקרר חלקים כמו המיכלים של הבולמים לדוגמא, במידה ותמצא מקום טוב להציב את הפתחים.
בהרבה מקרים זה יכול להיות פתרון יותר יעיל מאשר להוסיף כונסים - זכור שהאויר שנכנס צריך גם לצאת מאיפשהו ואם הוא לא יוצא אז יש לך אחלה מעצור אויר... ;)
יש עוד דברים, אמשיך אח"כ.
מוטי
ציטוט:
נכתב במקור על ידי תום
האם שאלות מסוג זה אינן רלוונטית?