למבינים במתלים - מה דעתכם על המתלים הקדמיים הללו?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

יותר ממיקום מרכז הגלגול הקדמי - חשובה תזוזת מרכז הגלגול עם סגירת המתלה. ושוב- המתלה הזה מיועד להיסגר בשני הצדדים יחד, ולא אמור לעבוד יותר מדי בגלגול של הרכב, כשצד אחת נפתח ואחד נסגר, ומרכז הגילגול נזרק לאי-שם.
אסף.

---

1. אני דוקא חושב שכאן חשוב יותר מיקום מרכז הגלגול מאשר תזוזתו, מכיוון שכאן התזוזה היא מינימאלית, ובכל מקרה פחותה משל מתלה "רגיל".

2. תחשוב גם מה קורה לרכב כאשר מרכז הגלגול הקדמי גבוה מזה האחורי, כפי שקורה ברכב הזה. הדבר פוגע קשות בהיגוי(עקב ירידת הלחץ על הגלגלים הקדמיים בזמן הסיבוב), בעיקר כאשר הפרונט של הרכב קל מאד מלכתחילה.

3. לעניות דעתי, המסקנה הראשונה שאפשר להסיק לגבי המתלה הזה, אם כן, היא שהוא מחורבן מבחינת ההשפעה שלו על ההיגוי = ראשית מרכז הגלגול הקדמי גבוה מהאחורי ויוצר ציר גלגול משופע כלפי מעלה(מאחורה לקדימה), בניגוד למקובל בכלי רכב מוכרים, בהם הציר משופע מטה, מה שגורם להפעלת לחץ גדול יותר על הגלגלים הקדמיים המנהגים בזמן סיבוב;
ושנית, בזמן סיבוב קיים רכיב כוח שולי, אשר גודלו תלוי בזוית השיפוע מטה של מוטות ההיגוי ואשר כיוון פעולתו הוא כלפי מטה, כלומר דוחף את המתלה הפנימי לסיבוב להיפתח.

4. עוד חומר למחשבה - האם בקונפיגורציה הזאת, אין משהו שסותר/נוגד את את ההשפעות הרעות הללו, וקצת מאזן אותן? והאם אותו אלמנט פועל לשיפור ההשפעה הלא טובה של מרכז הגלגול האחורי הנמוך, המוכתב למעשה מאופיו של מתלה הזרוע העוקבת?

שבת שלום

ציטוט:

---

3. לעניות דעתי, המסקנה הראשונה שאפשר להסיק לגבי המתלה הזה, אם כן, היא שהוא מחורבן מבחינת ההשפעה שלו על ההיגוי = ראשית מרכז הגלגול הקדמי גבוה מהאחורי ויוצר ציר גלגול משופע כלפי מעלה(מאחורה לקדימה), בניגוד למקובל בכלי רכב מוכרים, בהם הציר משופע מטה, מה שגורם להפעלת לחץ גדול יותר על הגלגלים הקדמיים המנהגים בזמן סיבוב;
ושנית, בזמן סיבוב קיים רכיב כוח שולי, אשר גודלו תלוי בזוית השיפוע מטה של מוטות ההיגוי ואשר כיוון פעולתו הוא כלפי מטה, כלומר דוחף את המתלה הפנימי לסיבוב להיפתח.

---

במקרה כמו זה של רכב חול טהור זה כן היתרון פרונט קל ,לגבי היגוי הם פוטרים את הבעיה עם הפרדה של הברקסים האחורים (ימין לחוד ושמאל לחוד).

ציטוט:

---

4. עוד חומר למחשבה - האם בקונפיגורציה הזאת, אין משהו שסותר/נוגד את את ההשפעות הרעות הללו, וקצת מאזן אותן? והאם אותו אלמנט פועל לשיפור ההשפעה הלא טובה של מרכז הגלגול האחורי הנמוך, המוכתב למעשה מאופיו של מתלה הזרוע העוקבת?

---

בודאי מתלה נגרר או חצי נגרר שואף להפתח בתאוצות.
שבת שלום עידו

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי עידו לוריה

בודאי מתלה נגרר או חצי נגרר שואף להפתח בתאוצות.
שבת שלום עידו

---

:confused: :confused: :confused:

http://www.youtube.com/watch?v=MKcwd...layer_embedded

תגיעו ל1:40 ד' בערך בסירטון ותראו איך המתלה הקדמי מתנהג בסיבוב.

כיאה לאמריקאים, לא פונה :D

גאומטריית מתלים ...

90 מעלות להתנגדות = מומנט מקסימלי .

ככל שהמתלה נסגר , האפקטיביות של הבולם עולה .

גיהוץ ואחיזה + יכולת בלימה בנחיתות קשות ..

בסרט רואים מצויין כמה שהמתלה לא עובד פרט לספיגת חבטה רצינית. הוא כל הזמן פתוח (איך שופינסקי אמר על איזו סופה ? - "מתוח כמו קונדום" ) ומקפצץ על ההדורים והגלים וכל הפרעה אחרת - בדרך או בהיגוי.

אבל שוב - זו המטרה של המתלה הזה, אז להסיק מזה משהו על רכב שמיועד לעשות דברים אחרים - לא כדאי.

אסף.

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי gasgas

http://www.youtube.com/watch?v=MKcwd...layer_embedded

תגיעו ל1:40 ד' בערך בסירטון ותראו איך המתלה הקדמי מתנהג בסיבוב.

---

המתלה מתנהג כך בגלל סיבה אחת ויחידה = אין לו כמעט(או בכלל) מהלך פתיחה.

ברגע שהרכב מקבל גלגול החוצה בסיבוב, ואין לו מהלך פתיחה בכלל, מה שקורה הוא שהגלגל עולה לאויר.

זאת לא בעיה מובנית במתלה אלא בעיית כיול - היה צריך ברכב הספציפי הזה להנמיך אותו מקדימה ואז לא היית רואה את מה שראית.

בסרטון הראשון שחנן הפנה אליו(למעלה) רואים רכב כזה מכויל טוב יותר עם מהלך פתיחה סביר שלא מרים גלגל בסיבוב.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

בסרט רואים מצויין כמה שהמתלה לא עובד פרט לספיגת חבטה רצינית. הוא כל הזמן פתוח (איך שופינסקי אמר על איזו סופה ? - "מתוח כמו קונדום" ) ומקפצץ על ההדורים והגלים וכל הפרעה אחרת - בדרך או בהיגוי.

---

אסף, הקיפצוץ וחוסר התיפקוד של המתלה הקדמי לא נובע ממבנהו.

תבדיל בין התנהגות המתלה לבין חלוקת המשקל =בפרונט של הרכב הזה אין משקל מקדימה ולכן אין מה שיגרום למערכת מתלים כלשהי לתפקד נכון; כאשר אין מספיק משקל על הבולמים/קפיצים הכי מתוחכמים בעולם, לא יעזור כלום והם לא יתנו גם 10% מן היכולת שלהם.

אם תבנה מערכת מתלה קדמי נפרד כמו בקלאס 1 או בטרופי טראק ותדאג שהמשקל מקדימה יהיה כמו בסאנדריילס האלה, גם אז המתלה יתנהג כמו בסאנדריילס האלו.

זה מחזיר אותנו קצת לויכוח הישן והטוב לגבי כמה משקל מוקפץ צריך להיות לרכב על מנת המערכת המתלים שלו תתפקד באופן אופטימאלי, ומה היחס הנכון בין משקל מוקפץ ללא מוקפץ.

הסאנדריילס הללו מוכיחים שחוסר במשקל על מתלה גורמת לאי תיפקוד המתלה, בלי קשר לסוג המתלה ומבנהו הבסיסי.

לכן "הכלל" המדומה שדגלתם בו באותו שרשור, לפיו המטרה הראשונה של כל בונה ומתכנן רכב היא להפחית את משקל למינימום ויהי מה, איננו נכון, בלשון המעטה.

אבל זה לא נושא השרשור.

חשוב לנתח את המתלה הזה כפי שהוא, ולא לייחס לו תכונות שליליות הנובעות מסיבות אחרות כגון חוסר משקל מספיק או ציר גלגול מוטה מעלה או חוסר במהלך פתיחה.

הגלגל באויר נובע מסיבה שברוך כתב כבר - ציר גלגול שפונה כלפי מעלה. אפשר לראות אותה תופעה גם ברכבי מרוץ. מצאתי ביוטיוב גרסא מחורבנת של Dust to glory, מדקה 4:50 עד 5:30 רואים את הזינוק של טנדרים וטרופי טראקס לסיבוב של 90 מעלות על אספלט - גלגול קיצוני, וגלגל קדמי באויר, אופייני. וזה לא בגלל שחסר להם מהלך פתיחה. מיד אחרי זה אפשר לראות שבשטח, כשהגלגלים האחוריים יכולים להחליק, זה כבר נראה אחרת.
http://www.youtube.com/watch?v=7OtMvwwDTIM

לגבי הדיון - בערך כמו לשאול מה טוב במתלה הקדמי הזה? כל אחד מכלי הרכב האלו ממלא את היעוד שלו. אני לא הייתי מנסה ללמוד מתמונות של צ'ופרים משהו על תכנון מתלים של אופנוע מוטוקרוס.
http://www.jeepolog.com/forums/attac...1&d=1255814486

ברוך, אם אתה רוצה שזה יהיה דיון רציני, מעניין, אז אל תשחק בחידות - תסביר מה שאתה רוצה בצורה ברורה, ברצף, קשה לעקוב ככה.

ציטוט:

---

תבדיל בין התנהגות המתלה לבין חלוקת המשקל =בפרונט של הרכב הזה אין משקל מקדימה ולכן אין מה שיגרום למערכת מתלים כלשהי לתפקד נכון; כאשר אין מספיק משקל על הבולמים/קפיצים הכי מתוחכמים בעולם, לא יעזור כלום והם לא יתנו גם 10% מן היכולת שלהם.

---

אי אפשר להפריד בין התנהגות המתלה לחלוקת המשקל, למיטב הבנתי את הנושא.

כשאתה מתכנן מתלה קדמי, במבט חזית, אתה חייב לסמן נקודה שהיא מרכז המסה של הרכב כדי לדעת מה קורה, נכון? אותו דבר גם במבט צד - המיקום של מרכז המסה ביחס לציר הגלגול, מקביל למיקום מרכז המסה ביחס למרכז גלגול במבט חזית. מתלה לא עומד בפני עצמו, כשהוא לא מחובר לרכב, למסה, אין לו "התנהגות".

קשה לי להאמין שאת כלי הרכב שרואים נזרקים ככה הצידה ולמעלה בסרטון שנמרוד קישר אליו, תכננו מהנדסים או אנשים שמבינים בתכנון כלי רכב.

זה נראה פשוט מזעזע - גלגול מטורף שגם לא מבוקר ע"י מוטות מייצבים.

ממש שכונה

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

אי אפשר להפריד בין התנהגות המתלה לחלוקת המשקל, למיטב הבנתי את הנושא.

---

בודאי שאפשר - בעיקר כשאתה מסתכל על עבודת מתלה קיים ברכב שכבר נוסע, כמו במבט שלנו על הסאנד ריילס הנ"ל.....:cool:

כשאתה מנתח תופעות של התנהגות מתלה, אתה בהחלט יכול לומר - זה וזה נובע מחוסר משקל או מחוסר כיול נכון וכו', וכך וכך נובע ממיקום הזרועות, מזוית הזרועות, מגובה מרכז הגלגול, מנטיית ציר הגלגול, ממיקומי וזויות הבולמים והקפיצים, וכיו"ב עניני מתלים.

ואתה יכול - וצריך - להבחין בין תופעות הנובעות מהמתלה עצמו וממבנהו לבין תופעות הנובעות מסיבות אחרות, אשר לאו דוקא שייכות למבנה הייחודי של אותו מתלה.

יש משמעות לגובה או לנטייה של ציר גלגול בלי רכב מעליהם? בלי מיקום של מרכז מסה?

אבל אנחנו לא חייבים להסכים. כתבתי - למיטב הבנתי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

יש משמעות לגובה או לנטייה של ציר גלגול בלי רכב מעליהם? בלי מיקום של מרכז מסה?

אבל אנחנו לא חייבים להסכים. כתבתי - למיטב הבנתי.

---

נו, בודאי שכאשר מדברים על מרכז/ציר גלגול, הכוונה היא למיקומם יחסית למרכז המסה.

לא חייבים לייצר אי הסכמות כשאין באמת כאלו. די לנו באי ההסכמות האמיתיות, שמהן יש לנו די והותר ;)

ברוך, אתה כותב שוב, במילים אחרות, מה שאני טוען - המתלה הזה לא בנוי למה שאתה בונה בשבילו מתלה. זה מתלה שבנוי מראש באופן מסויים, למטרה מסויימת. הוא בנוי מראש להיות "מכוייל לא נכון", וזה לא שכיול אחר יפתור את הבעיה - כי אין בעיה. זה לא שתוספת משקל תפתור את הבעיה - כי אין בעיה. ציר הגלגול של הרכב נטוי למעלה - כי זה לא חשוב איך הוא מתנהג בפניות. ואני מזכיר לך, גם כשדיברנו על הTT שלך, ראית כמה קשה להגיע לכיוון נכון של ציר הגלגול כאשר בונים TT בעלת מהלכים גדולים. המשקל על הגלגלים הקדמיים אפסי, אבל זו לא בעיה- עם מנוע אחורי ומומנט פסיכי יחסית למשקל, הכלים האלו אמורים להיות עם הגלגלים הקדמיים באוויר רוב הזמן, זה מצטלם יותר טוב.
בקיצור - יש מטרה לרכב הזה, יש מטרה למתלה הזה, ואת המטרה הזו הוא משיג. נכון שאפשר אחרת, נכון שאפשר יותר טוב, נכון שאם הייתי נותן לך לתכנן SANDRAIL כנראה התוצאה היתה מוצלחת יותר - אבל כל זה לא רלוונטי.
כן אפשר ללמוד המון מהכלים האלו, עצם זה שאתה רואה שבדיון הזה כולם מדברים פחות או יותר באותה שפה, מראה לדעתי שכולנו מבינים מה אנחנו רואים (גם אם המסקנות שונות לפעמים), וזה כבר טוב.

ועכשיו - מה למען השם אתה רוצה? :confused::confused:

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

ברוך, אם אתה רוצה שזה יהיה דיון רציני, מעניין, אז אל תשחק בחידות - תסביר מה שאתה רוצה בצורה ברורה, ברצף, קשה לעקוב ככה.

---

דווקא יותר מעניין שזה ככה...:)
פעם אמרו לי משהו נבון- אם אתה צריך להגיע לאנשהו ואתה נעזר במישהו אז זה לא יהיה חכם שהוא יקח אותך על הגב שלו , יותר טוב יהיה אם תלכו יד ביד ואז גם אתה תלמד מזה משהו...

לנמרוד וגם לאסף - שדוקא אתם תשאלו מה אני רוצה? :rolleyes: ? ועוד בפורום הבונים? :confused: ?

אני לא רוצה כלום פרט לכך שכל מי שמתענין במתלים ובבניית רכבים בכלל, יוכל לחשוב ולהגיע למסקנות לגבי התופעה של הסאנדריילס, שהמבנה שלהם הוא מיוחד וייחודי.

אין לי שום ענין חוץ מאשר לפתח דיון מענין עם דיעות שונות וגישות שונות, לתרום קצת ידע וללמוד מהערות של אחרים.

אין לי כל כוונה או מטרה פרט לנ"ל, ויפה אמר עדי בהודעה שמעלי, אם כי במילים קצת אחרות - השרשור הזה נועד לעורר ולעודד חשיבה עצמאית והסקת מסקנות מתוך ראיה והבנה של התופעות, הנתונים וההתנהגות של הרכב.

אם ככה אז בסדר. כי היתה לי הרגשה שיש לך מה לומר מעבר לכך. והדיון הזה מעורר מחשבה, או אפילו מחשבות. וזה כלשעצמו יפה בשעות כאלו. :roll:

אסף.

עד כמה שאני מבין(ותקנו אותי נמרוד ואסף, אם טעיתי), זה איננו סאנדרייל, ובכל זאת המתלים שלו משופעים קשות, נדמה לי שגם מאחור.

ואם זה באגי לשבילים ולמהירויות, לא רק לדיונות, מדוע המתלים נראים כך?

אני מניח שלא רק לצורך יצירת מרווח גחון גדול, אפילו שמדובר בגלגל קטן.

אולי המתלה הזה לא כל כך גרוע? האם יתכן שבטווח מהלך מתלה נתון ולא ארוך מידי הוא דוקא מתפקד טוב מאד?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הצפרדע

עד כמה שאני מבין(ותקנו אותי נמרוד ואסף, אם טעיתי), זה איננו סאנדרייל

---

עפ"י הסתכלות על הצמיגים הוא דווקא כן מיועד לנסיעה על חול, לא?

[quote=הצפרדע;271228]עד כמה שאני מבין(ותקנו אותי נמרוד ואסף, אם טעיתי), זה איננו סאנדרייל quote]

סליחה שאני מתקן אותך למרות שאני לא אסף ולא נמרוד 8-)

זה סאנדרייל באבו - אבואה.

מעולם לא ראיתי צמיגים כאלו. הקידמיים.
מה זה ? למה זה טוב ?

גל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי גל שחם

מעולם לא ראיתי צמיגים כאלו. הקידמיים.
מה זה ? למה זה טוב ?

גל.

---

גל, הרכבים הללו נמצאים בגלל המבנה שלהם בתת היגוי תמידי, כלומר הם לא ממש אוהבים להסתובב ובמיוחד בדיונות שם כאמור רוב הזמן הפרונט שלהם כמעט איננו נוגע בקרקע כאשר הרכב נע במהירות גבוהה. הבליטה הזאת פשוט עוזרת לרכב להסתובב כיוון שהיא חודרת אל תוך החול ומעלה דרסטית את האחיזה של הצמיג בקרקע.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן גולומבק

גל, הרכבים הללו נמצאים בגלל המבנה שלהם בתת היגוי תמידי, כלומר הם לא ממש אוהבים להסתובב ובמיוחד בדיונות שם כאמור רוב הזמן הפרונט שלהם כמעט איננו נוגע בקרקע כאשר הרכב נע במהירות גבוהה. הבליטה הזאת פשוט עוזרת לרכב להסתובב כיוון שהיא חודרת אל תוך החול ומעלה דרסטית את האחיזה של הצמיג בקרקע.

---

וואלה, מעניין
גל.

גל, תסתכל על צמיגים קדמיים של באגי-דיונות מסורתיים. הם כמו צמיגים קדמיים שלטרקטור - פסים רק בכיוון הנסיעה ||||| - זה צמיג שמיועד אך ורק לתת היגוי (להעביר כוח לצדדים) ולא להעביר כוח קדימה או אחורה. בגלל שיש עליהם כל כך מעט משקל, ובגלל שהחול יתפרק אם יהיו קוביות ולא פסים, זו הצורה. הצמיג הזה הוא שיפור היסטרי של אותו צמיג היגוי, ומיועד לאפילו פחות מגע עם הקרקע.. אגב, בבאגי- דיונות כזה, רואים נפלא את חלוקת העבודה בין הצמיגים - האחוריים הם צמיגי כפות שרק מעבירים כוח והקדמיים הם צמיגי היגוי שרק מעבירים היגוי.

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

גל, תסתכל על צמיגים קדמיים של באגי-דיונות מסורתיים. הם כמו צמיגים קדמיים שלטרקטור - פסים רק בכיוון הנסיעה ||||| - זה צמיג שמיועד אך ורק לתת היגוי (להעביר כוח לצדדים) ולא להעביר כוח קדימה או אחורה. בגלל שיש עליהם כל כך מעט משקל, ובגלל שהחול יתפרק אם יהיו קוביות ולא פסים, זו הצורה. הצמיג הזה הוא שיפור היסטרי של אותו צמיג היגוי, ומיועד לאפילו פחות מגע עם הקרקע.. אגב, בבאגי- דיונות כזה, רואים נפלא את חלוקת העבודה בין הצמיגים - האחוריים הם צמיגי כפות שרק מעבירים כוח והקדמיים הם צמיגי היגוי שרק מעבירים היגוי.

אסף.

---

בהנחה שנושא הספיירים לא בא לידי שיקול, האם יש סיבה למה ארבעת הגלגלים יהיו זהים ברכב 2X4?
למה באמת לשים צמיג אגרסיבי מקדימה? הרי אין העברת כוח (עד כמה שאני יודע) מקדימה ברכב @ס$ עם הנעה אחורית.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי lizard

בהנחה שנושא הספיירים לא בא לידי שיקול, האם יש סיבה למה ארבעת הגלגלים יהיו זהים ברכב 2X4?
למה באמת לשים צמיג אגרסיבי מקדימה? הרי אין העברת כוח (עד כמה שאני יודע) מקדימה ברכב @ס$ עם הנעה אחורית.

---

הצמיגים הקדמיים ברכב בהחלט מעבירים כוחות - לא כוחות תאוצה, אבל כן את עיקר כוחות הבלימה, שהם לעיתים גדולים יותר מהתאוצה, וכמובן את כוחות הצד יחד עם האחוריים. ברכבי דיונות כמו אלו שהוצגו כאן ברוב המקרים הבלמים הקדמיים סמליים או לא קיימים בכלל, וביצועי פנייה על משטחים קשים (או בכלל כל דבר שהוא לא דיונה) לא נדרשים.

השרשור הזה מתמקד בתצורת רכב קיצונית מאד. חשוב לשים לב לזה ולא לנסות להסיק מסקנות כלליות ממקרי קצה.

המתלה של הסאנדרייל בכוננות ספיגה מתמדת, מתלה פתוח לגמרי שרק סופג מהמורות ובעיקר נחיתות מקפיצות. בור? - הוא פשוט ידלג מעליו מחוסר משקל ותאוצה.
נראה סביר עבור ייעודו בדיונות לא?

http://www.youtube.com/watch?v=Ho0v1vw7wTY&feature=fvw

אפילו תחת בלימה הבולמים נסגרים עד הסוף (מכויילים רך מדי?)