למבינים במתלים - מה דעתכם על המתלים הקדמיים הללו?

[Juv]

אני לא מומחה למתלים אבל -
1. נראה שברכבים מסוג זה יש חשיבות מכרעת למיקום גבוה של הנהג והנוסעים (מעבר סכינים?), כנראה שמתלים קיצוניים כאלה הם דרך זולה להשיג את זה, גם על חשבון ביצועי המתלים.
2. נראה שיש רצון להעביר משקל אחורה ככל הניתן, מתקשר לסעיף הקודם.
3. לא נראה שהגלגלים הקדמיים באמת מנהגים את הרכב, לאחד מהרכבים יש צמיגי סליקס מקדימה...

[עידו לוריה]

ומה תגיד על המכוניות של CORR(טרופי טראקס של מסלול סגור), שממריאות כל הזמן וגם נוחתות, ויש להם על האף משקל פי כמה וכמה וכמה?

ראית איך הם נוחתים בלי להניד עפעף של הטמבון??

ראית אצלם מתלים כאלה?

ממש לא.

נסה שוב...

ברוך זה מוזר שאתה משווה רכב שעולה כ 40 אלף דולר לרכב שעולה בערך פי 5 , וגם לא מתמודד עם אותם מכשולים.
עידו

[adi-ros]

לפי דעתי,
ממה שאני מבין וראיתי מהסרטון שהעלתם אני מסיק שהמתלים בנויים בצורה כזאת מכיוון שכשהם נסגרים - הבסיס גלגלים של הגלגלים הקדמיים גדל וככה נותן יותר אחיזה בעיקר להיגוי, מדוע אני חושב שזאת הסיבה?
שהרכב יוצא לקפיצה הרבה כוחות משפיעים עליו -הרבה יותר מאשר נסיעה על משטח שבו יש אחיזה ל4 גלגלים שהמשקל והכוח של הרצפה מאזן את הבאגי , רגע הנחיתה הוא רגע שבו צריך מקסימום היגוי ורוחב כי במידה ונגשת לקפיצה כשאתה באמצע סיבוב (מספיק שהבאגי לא ישרה ) הבאגי תקבל זווית באויר שהמתלים חייבים לספוג ברגע הנחיתה (כי בניגוד לסיבוב רגיל כוח ההתמדה שמופעל על הבאגי הוא לא רק בכיוון הנסיעה אלא גם בכיוון העלייה ז"א שהוא פועל על שני צירים {X-Y} ולא רק על ציר אחד ) ולכן תפקיד המתלים הוא "ליישר" את הבאגי ככה שהיא לא תתהפך לכיוון הסטייה ולכן הבסיס גלגלים גדל משמעותית .



אשמח לשמוע מה דעתכם בנושא,
עדי.

[adi-ros]

לפי דעתי,

(כי בניגוד לסיבוב רגיל כוח ההתמדה שמופעל על הבאגי הוא לא רק בכיוון הנסיעה אלא גם בכיוון העלייה ז"א שהוא פועל על שני צירים {X-Y} ולא רק על ציר אחד ) עדי.

תיקון - 3 צירים ולא 2

ציר X - כיוון הנסיעה
ציר Y - כיוון העלייה
ציר Z - כיוון הסטייה.

שבסיבוב רגיל ישנם רק שני כוחות : X-Z

[asafk]

ברוך - אתה צודק בדבר אחד חשוב. המתלה הזה איום. כמעט לכל תכלית, כמעט לכל שימוש. אבל יש שימוש אחד בשבילו הוא ממש בסדר - להתרסק לתוך דיונות. מכיר את השניה הזו כשהגלגלים הקדמיים ננעצים בחול הרך של תחילת הדיונה? זו השניה בה המתלה הזה עושה מה שהוא צריך לעשות, ונותן לבאגי להמשיך קדימה בלי לאבד אחיזה או כיוון. למטרה הזו לא צריך היגוי, והקפיצות? משמעותית פחות חשובות מאשר השניה הזו של כניסה לדיונה. בקפיצות גם ככה הבאגי נוחת על האחוריים שלו, כמעט בלי משקל על המתלה הקדמי, אז הוא לא צריך להית מתוחכם במיוחד. עוד יתרון עצום של המתלה הזה על כל דבר אחר, הוא שהוא מאוד זול לבניה... יחסית למתלים מתוחכמים ומהונדסים יותר, כמו, למשל, המתלים ברכבי CORR. עוד דבר מאוד חשוב באמריקה הוא המסורת. אם ככה בונים sandrail כבר ככה וככה (עשרות) שנים, אז ככה בונים אותו. אף אחד לא ישנה את המבנה בגלל שהיום יש יכולת לתכנן הרבה יותר טוב, הם אמריקאים. אם זה עובד- לא משנים, אפילו שאפשר לעשות יותר טוב.

אגב, מתלה של זרועות A מקבילות ושוות? חפשו ותמצאו, באחד המבחנים מהזמן האחרון. :???:

אסף.

[הצפרדע]

ברוך - אתה צודק בדבר אחד חשוב. המתלה הזה איום. כמעט לכל תכלית, כמעט לכל שימוש. אבל יש שימוש אחד בשבילו הוא ממש בסדר - להתרסק לתוך דיונות. אסף.

למרות שדי ברור שלא התלהבתי ממנו, אני לא זוכר שאמרתי באיזשהו מקום ש"המתלה הזה איום".

מכיוון שזה שרשור שכוונתו לעורר חשיבה ומחשבה, הנה עוד קצת חומר למי שרוצה להפעיל את התאים האפורים - היכן נמצא מרכז הגלגול הקדמי במתלה "רגיל" של דאבל A ארמס, היכן הוא נמצא כאן, ואיך הוא משפיע על נטיית הרכב לגלגול?

רמז - היתכן שכאן מתחיל המתלה הזה לקבל קצת הגיון??

וזה בלי קשר לעובדה שהבולמים כאן מותקנים בזוית רעה מאד ובלי קשר לכך שניתן היה להתקינם בזוית טובה הרבה יותר, גם במתלה כזה. תתעלמו מהבולמים והקפיצים = לאלה אין שום השפעה על טווח התנועה של המתלה, אשר נקבע אך ורק ע"י הזרועות/משולשים.

[הצפרדע]

תוספת קטנה - מאחור יש לבאגי הזאת מתלה מסוג זרוע עוקבת, שבו האפשרות לשלוט על מידת הגלגול קטנה מאד.

[adi-ros]

היכן נמצא מרכז הגלגול הקדמי במתלה "רגיל" של דאבל A ארמס, היכן הוא נמצא כאן, ואיך הוא משפיע על נטיית הרכב לגלגול?

ברוך שלום,
האם אין את התשובה במה שכתבתי ?

[asafk]

אתה לא אמרת. בסדר. אני אומר. הוא איום לכל שימוש חוץ מהשימוש אליו הוא מיועד, ושם הוא נפלא.

יותר ממיקום מרכז הגלגול הקדמי - חשובה תזוזת מרכז הגלגול עם סגירת המתלה. ושוב- המתלה הזה מיועד להיסגר בשני הצדדים יחד, ולא אמור לעבוד יותר מדי בגלגול של הרכב, כשצד אחת נפתח ואחד נסגר, ומרכז הגילגול נזרק לאי-שם.

אסף.

[הצפרדע]

ברוך שלום,
האם אין את התשובה במה שכתבתי ?

לא, אין קשר בין הדברים.

זה נכון שכאשר המתלה הזה נסגר הגלגל שבסגירה מתרחק מהשילדה, אבל אנחנו מדברים על מה שקורה לרכב בסיבוב, שאז נכנס ענין גלגול המרכב לעבודה.

[הצפרדע]

יותר ממיקום מרכז הגלגול הקדמי - חשובה תזוזת מרכז הגלגול עם סגירת המתלה. ושוב- המתלה הזה מיועד להיסגר בשני הצדדים יחד, ולא אמור לעבוד יותר מדי בגלגול של הרכב, כשצד אחת נפתח ואחד נסגר, ומרכז הגילגול נזרק לאי-שם.
אסף.

1. אני דוקא חושב שכאן חשוב יותר מיקום מרכז הגלגול מאשר תזוזתו, מכיוון שכאן התזוזה היא מינימאלית, ובכל מקרה פחותה משל מתלה "רגיל".

2. תחשוב גם מה קורה לרכב כאשר מרכז הגלגול הקדמי גבוה מזה האחורי, כפי שקורה ברכב הזה. הדבר פוגע קשות בהיגוי(עקב ירידת הלחץ על הגלגלים הקדמיים בזמן הסיבוב), בעיקר כאשר הפרונט של הרכב קל מאד מלכתחילה.

3. לעניות דעתי, המסקנה הראשונה שאפשר להסיק לגבי המתלה הזה, אם כן, היא שהוא מחורבן מבחינת ההשפעה שלו על ההיגוי = ראשית מרכז הגלגול הקדמי גבוה מהאחורי ויוצר ציר גלגול משופע כלפי מעלה(מאחורה לקדימה), בניגוד למקובל בכלי רכב מוכרים, בהם הציר משופע מטה, מה שגורם להפעלת לחץ גדול יותר על הגלגלים הקדמיים המנהגים בזמן סיבוב;
ושנית, בזמן סיבוב קיים רכיב כוח שולי, אשר גודלו תלוי בזוית השיפוע מטה של מוטות ההיגוי ואשר כיוון פעולתו הוא כלפי מטה, כלומר דוחף את המתלה הפנימי לסיבוב להיפתח.

4. עוד חומר למחשבה - האם בקונפיגורציה הזאת, אין משהו שסותר/נוגד את את ההשפעות הרעות הללו, וקצת מאזן אותן? והאם אותו אלמנט פועל לשיפור ההשפעה הלא טובה של מרכז הגלגול האחורי הנמוך, המוכתב למעשה מאופיו של מתלה הזרוע העוקבת?

שבת שלום

[עידו לוריה]

3. לעניות דעתי, המסקנה הראשונה שאפשר להסיק לגבי המתלה הזה, אם כן, היא שהוא מחורבן מבחינת ההשפעה שלו על ההיגוי = ראשית מרכז הגלגול הקדמי גבוה מהאחורי ויוצר ציר גלגול משופע כלפי מעלה(מאחורה לקדימה), בניגוד למקובל בכלי רכב מוכרים, בהם הציר משופע מטה, מה שגורם להפעלת לחץ גדול יותר על הגלגלים הקדמיים המנהגים בזמן סיבוב;
ושנית, בזמן סיבוב קיים רכיב כוח שולי, אשר גודלו תלוי בזוית השיפוע מטה של מוטות ההיגוי ואשר כיוון פעולתו הוא כלפי מטה, כלומר דוחף את המתלה הפנימי לסיבוב להיפתח.

במקרה כמו זה של רכב חול טהור זה כן היתרון פרונט קל ,לגבי היגוי הם פוטרים את הבעיה עם הפרדה של הברקסים האחורים (ימין לחוד ושמאל לחוד).

4. עוד חומר למחשבה - האם בקונפיגורציה הזאת, אין משהו שסותר/נוגד את את ההשפעות הרעות הללו, וקצת מאזן אותן? והאם אותו אלמנט פועל לשיפור ההשפעה הלא טובה של מרכז הגלגול האחורי הנמוך, המוכתב למעשה מאופיו של מתלה הזרוע העוקבת?

בודאי מתלה נגרר או חצי נגרר שואף להפתח בתאוצות.
שבת שלום עידו

[הצפרדע]

בודאי מתלה נגרר או חצי נגרר שואף להפתח בתאוצות.
שבת שלום עידו

[gasgas]

http://www.youtube.com/watch?v=MKcwd...layer_embedded

תגיעו ל1:40 ד' בערך בסירטון ותראו איך המתלה הקדמי מתנהג בסיבוב.

[Porsche_Dude]

כיאה לאמריקאים, לא פונה

[שחר דורון]

גאומטריית מתלים ...

90 מעלות להתנגדות = מומנט מקסימלי .

ככל שהמתלה נסגר , האפקטיביות של הבולם עולה .

גיהוץ ואחיזה + יכולת בלימה בנחיתות קשות ..

[asafk]

בסרט רואים מצויין כמה שהמתלה לא עובד פרט לספיגת חבטה רצינית. הוא כל הזמן פתוח (איך שופינסקי אמר על איזו סופה ? - "מתוח כמו קונדום" ) ומקפצץ על ההדורים והגלים וכל הפרעה אחרת - בדרך או בהיגוי.

אבל שוב - זו המטרה של המתלה הזה, אז להסיק מזה משהו על רכב שמיועד לעשות דברים אחרים - לא כדאי.

אסף.

אסף.

[הצפרדע]

http://www.youtube.com/watch?v=MKcwd...layer_embedded

תגיעו ל1:40 ד' בערך בסירטון ותראו איך המתלה הקדמי מתנהג בסיבוב.

המתלה מתנהג כך בגלל סיבה אחת ויחידה = אין לו כמעט(או בכלל) מהלך פתיחה.

ברגע שהרכב מקבל גלגול החוצה בסיבוב, ואין לו מהלך פתיחה בכלל, מה שקורה הוא שהגלגל עולה לאויר.

זאת לא בעיה מובנית במתלה אלא בעיית כיול - היה צריך ברכב הספציפי הזה להנמיך אותו מקדימה ואז לא היית רואה את מה שראית.

בסרטון הראשון שחנן הפנה אליו(למעלה) רואים רכב כזה מכויל טוב יותר עם מהלך פתיחה סביר שלא מרים גלגל בסיבוב.

[הצפרדע]

בסרט רואים מצויין כמה שהמתלה לא עובד פרט לספיגת חבטה רצינית. הוא כל הזמן פתוח (איך שופינסקי אמר על איזו סופה ? - "מתוח כמו קונדום" ) ומקפצץ על ההדורים והגלים וכל הפרעה אחרת - בדרך או בהיגוי.

אסף, הקיפצוץ וחוסר התיפקוד של המתלה הקדמי לא נובע ממבנהו.

תבדיל בין התנהגות המתלה לבין חלוקת המשקל =בפרונט של הרכב הזה אין משקל מקדימה ולכן אין מה שיגרום למערכת מתלים כלשהי לתפקד נכון; כאשר אין מספיק משקל על הבולמים/קפיצים הכי מתוחכמים בעולם, לא יעזור כלום והם לא יתנו גם 10% מן היכולת שלהם.

אם תבנה מערכת מתלה קדמי נפרד כמו בקלאס 1 או בטרופי טראק ותדאג שהמשקל מקדימה יהיה כמו בסאנדריילס האלה, גם אז המתלה יתנהג כמו בסאנדריילס האלו.

זה מחזיר אותנו קצת לויכוח הישן והטוב לגבי כמה משקל מוקפץ צריך להיות לרכב על מנת המערכת המתלים שלו תתפקד באופן אופטימאלי, ומה היחס הנכון בין משקל מוקפץ ללא מוקפץ.

הסאנדריילס הללו מוכיחים שחוסר במשקל על מתלה גורמת לאי תיפקוד המתלה, בלי קשר לסוג המתלה ומבנהו הבסיסי.

לכן "הכלל" המדומה שדגלתם בו באותו שרשור, לפיו המטרה הראשונה של כל בונה ומתכנן רכב היא להפחית את משקל למינימום ויהי מה, איננו נכון, בלשון המעטה.

אבל זה לא נושא השרשור.

חשוב לנתח את המתלה הזה כפי שהוא, ולא לייחס לו תכונות שליליות הנובעות מסיבות אחרות כגון חוסר משקל מספיק או ציר גלגול מוטה מעלה או חוסר במהלך פתיחה.

[נמרוד]

הגלגל באויר נובע מסיבה שברוך כתב כבר - ציר גלגול שפונה כלפי מעלה. אפשר לראות אותה תופעה גם ברכבי מרוץ. מצאתי ביוטיוב גרסא מחורבנת של Dust to glory, מדקה 4:50 עד 5:30 רואים את הזינוק של טנדרים וטרופי טראקס לסיבוב של 90 מעלות על אספלט - גלגול קיצוני, וגלגל קדמי באויר, אופייני. וזה לא בגלל שחסר להם מהלך פתיחה. מיד אחרי זה אפשר לראות שבשטח, כשהגלגלים האחוריים יכולים להחליק, זה כבר נראה אחרת.
http://www.youtube.com/watch?v=7OtMvwwDTIM

לגבי הדיון - בערך כמו לשאול מה טוב במתלה הקדמי הזה? כל אחד מכלי הרכב האלו ממלא את היעוד שלו. אני לא הייתי מנסה ללמוד מתמונות של צ'ופרים משהו על תכנון מתלים של אופנוע מוטוקרוס.


ברוך, אם אתה רוצה שזה יהיה דיון רציני, מעניין, אז אל תשחק בחידות - תסביר מה שאתה רוצה בצורה ברורה, ברצף, קשה לעקוב ככה.