בוץ, שקיעה, וקצת טימטום - הפרטים בפנים

אסף, פניות לועדה לא עוזרות מנסיון של שני חברים. (אומנם לא משהו מהזמן האחרון ).

אני לא מדבר על שער שמנכס שביל ציבורי, לכל מושב וקיבוץ , שמוגדרים כאגודה שיתופית, יש את הזכות למנוע כניסה לשטחם שמוגדר כשטח פרטי , בדיוק כמו הגינה או השטח שצמוד לבית צמוד קרקע.
עד כדי כך שלמשל , ניידת משטרה לא יכולה לבצע שום פעילות בשטח הקיבוץ (וברמת העיקרון גם לא להיכנס) ללא תיאום וקבלת אישור מהקב"ט או לחלופין קבלת צו בית משפט.
לכן שער בכניסה לקיבוץ (ובחלק מהמושבים) הוא ממש כמו דלת הכניסה לביתך מבחינה משפטית.
אגב,אני לא בטוח לגבי החלקות החקלאיות הלא מגודרות שמסביב, וגם לא בטוח לגבי גידור שטח חקלאי היקפי. אבל ברמת העיקרון הן גם מוגדרות שטח "בבעלות" או בחכירה.

יצא לי לעבור כמטייל בשבילים שסומנו ממש בתוך משקים, בין הרפת לבית , איך אמור להגיב אדם שגר שם? איך הוא יודע אם אני רק מטייל , או גם אוסף מזכרות?

מסמני השבילים לפעמים כל כך תלושים מעולם החקלאות עד שראיתי סימון על מיכל דשן (מיכל שנשאר בשדה לחודש חודשיים לכל היותר).

ולהזכירך :
"במסגרת התיקון נוסף לחוק העונשין סעיף 34י1, שזו לשונו:

(א) לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שמתפרץ או נכנס לבית המגורים, בית העסק או המשק החקלאי המגודר, שלו או של זולתו, בכוונה לבצע עבירה, או מי שמנסה להתפרץ או להיכנס כאמור.
(ב) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם -
(1) המעשה היה לא סביר בעליל, בנסיבות העניין, לשם הדיפת המתפרץ או הנכנס;
(2) האדם הביא בהתנהגותו הפסולה להתפרצות או לכניסה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.
(ג) לעניין סעיף זה, "משק חקלאי" - לרבות שטח מרעה ושטח המשמש לאחסון ציוד וכלי רכב במשק חקלאי."

עכשיו לך תוכיח שרק רצית לעבור...

רשלנות של מסמני השבילים היא דבר אחד.
אבל לחסום דרך (דרך! לא שביל אקראי בין שדות, אלא דרך לכל דבר ועניין) זה דבר אחר, ועלי הוא לא מקובל.
נדב, אתה יכול להיות נגד פריצת חסימות, אבל אם המחיר הוא לחזור שעתיים-שלוש אחורה כשאתה כבר רואה במרחק מטר ממך את סוף הטיול ועוד חצי שעה חושך - אני לא יודע אם יהיה לך נוח להגן על העמדה הזו. וזה קרה לי יותר מפעם אחת.

תומר, אני לא רואה קשר בין חסימת דרכים לבין נבלות שמשאירים קוליסים בשדה. הדרך, בניגוד לחלקה (לא כולל השביל בתוך השדה של דורון, בסדר..?? ) היא לא הגינה שלך ולא השטח שלך. במדינת ישראל הדרכים הם של כ-ו-ל-ם. ביום שיהיה מותר לך לחסום דרכים בגלל שהן צמודות לחלקה שלך, יהיה מותר לי לחסום את רחוב דיזנגוף בגלל שיש נבלות שחונים לשכן שלי בחניה הפרטית. אין הבדל. לדעתי, בעבריינים צריך לטפל, ולא על ידי חסימת דרכים לכולם, דבר שלפעמים מוביל אנשים שכלל לא התכוונו לרדת מהשביל, לחתוך ולעקוף דרך השטח המעובד (ויש לך דוגמה כאן בדיון. ואני זוכר מקרה של חבר בעל פרדס ששם שער... ומאז נהיה יותר גרוע כי הג'יפאים התחילו לנסוע לו בין העצים עד שהוא הבין והשאיר את השער פתוח בשישבת).
ועוד, אני די בטוח שדווקא הגנבים המקצועיים לא מתרגשים ממנעול על שער, כך שהשער הוא רק עבור עוברי הדרך שומרי החוק.
(וחוץ מזה, אני זוכר לא מזמן, דיון באותו נושא בדיוק)
וזה מוביל אותי למקרה המתואר בפתיחת הדיון. אני חושב שהחקלאי המתואר הוא אדם מתון מאוד, ואולי מדי. אני הייתי משאיר אותם שם שיסתדרו לבד, בלי לתת ל"מחלץ" שוודאי היה גורם עוד נזק, להיכנס לשטח. עד מתי?? עד הקיץ... (זה כמובן לא ריאלי, אבל לכתוב מותר).

אסף.

אסף,
השביל שאני מתייחס אליו הוא דרך כורכר מהודקת, לא צמד קוליסים בשדה.
הדיון הזה מעולם לא יהיה חד-משמעי לפתרון אחד.

תמיד יהיו לך יוצאים מהכלל, ואחד גדול ומהותי הוא שמי שצובע את הסמ"ש מנותק מהתחת של עצמו.
עד היום, זה די היה די משעשע לראות שמסמנים סמ"ש על ציוד חקלאי, סוג של הסתלבטות של המקומיים על המטומטמים ש"רק עוברים כאן", אבל פתאום ירד האסימון לגבי הניתוק של מי שמסמן אותו מהעולם האמיתי שם בחוץ.

אם מישהו סימן סמ"ש שנכנס/יוצא מישוב, בלי תאום אם הישוב, אז על מי בדיוק התלונות?

jeepeto
כמו שכתבו לך כאן, ישובים זכאים ורשאים לתחם את הגבולות שלהם, בין עם בבולדרים ובין אם בגדרות ולהגיע לגדר של ישוב ולהחליט לפרוץ ולהכנס רק כי איזה דביל החליט להתחיל/לסיים סימון בישוב- זאת בריונות לשמה.

סמ"ש צריך להיות בשטח ציבורי למהדרין, לצאת מדרך ראשית ולהסתיים בה, בלי שטחים אפורים ובלי משחקי "נדמה לי שזה שטח ציבורי" כמו שקורה די הרבה.

דוקא בגלל שיש כ"כ הרבה אי דיוק (משני הצדדים), של מה היה קודם, הסמ"ש/שביל או החלקה/ישוב/שימוש זה או אחר.
מהספק הקטן הזה, אני לא פורץ שערים ולא מתחכם בלנסוע על שדות כי נראה לי שאולי מישהו השתלט שלא כדין וכוסאומו עליו ועל השדה שלו.

ציטוט:

---

סמ"ש צריך להיות בשטח ציבורי למהדרין, לצאת מדרך ראשית ולהסתיים בה, בלי שטחים אפורים ובלי משחקי "נדמה לי שזה שטח ציבורי" כמו שקורה די הרבה.

---

לא יכולתי לכתוב את זה טוב יותר.

ואגב, אני לא מדבר רק על סמ"ש. יש אתרי נוף רבים שהדרך אליהם עוברת ביישובים (דבר טבעי לחלוטין כי במקרים רבים היה יישוב עתיק על הדרך למעיין, ואז הוא הפך ליישוב מודרני, אבל המעיין והדרך נשארו באותו מקום). ויום אחד הישוב חוסם את הדרך. ומאותו רגע- האתר בלתי נגיש לציבור.

אסף.

אני, רק שאלה אחת לפותח השרשור:
מה המטרה בשרשור ההזוי הזה ?
סיפורי אימים ? לטפוח לעצמך על השכם ? או הלקאה עצמית כמו שרק יהודים גלותיים יודעים לעשות [ גם אם הם נולדו דור שביעי בארץ... ]

ממש לא מצליח להבין מה רוצים פה ...
הרי ברור שאסור בתכלית לנסוע בשדות, ובוודאי שלא כשהם מעובדים. גם לא לצורך חילוץ
ברור שאותו חקלאי אכל יותר בוץ וחילוצים מרובינו ביחד.
וברור לחלוטין שנקעה נפשו מאותם דבילים, שבאים לחרב לו [ את מגרש המשחקים ו ] פיסת פרנסתו, ובכל זאת התנהג בצורה אנושית למדי [ אולי מידי ]

עכשו מה אתה רוצה לומר בשרשור הזה ?

כפי שאני רואה את הדיון הזה, הוא מתחלק ל-2:
1. הדיון התיאורטי (כפי שבא לידי ביטוי עד עכשיו בשרשור), שבו אין שחור ולבן. יש קיצוניות לשני הכיוונים, כנ"ל לגבי דרכי ההתמודדות איתם.
הדוגמא ש- elro הביא מהסופ"ש האחרון צריכה לדעתי להיות אוגן בדיון הזה. דרך, שמאז שאני זוכר את עצמי אני מכיר אותה כדרך טיולים ראשית ביותר, בא נוסעים מאות אם לא אלפי מטיילים מדי חודש. דרך שמובילה למספר אתרים מהראשיים שיש לקו באר-שבע צפונה להציע, נחסמת ע"י אדם אחד שמחליט לשנות סדרי עולם! מה הפתרון לזה??? לא יודע...
2. החלק השני של הדיון הוא למעשה עובדה, שאשמח אם עוה"ד שבינינו יוכלו לשפוך עליה אור, והיא הפרשנות החוקית של מה מותר ומה אסור לעשות בשטחים עם מעמד סטטוטורי כזה או אחר במדינה.
השאלות שיש לשאול:
א. האם דין החצר שלי כדין פנים הבית?
ב. האם שטח חקלאי בטאבו דינו כחצר בית (מגרש)?
ג. האם שטח ציבורי של ישוב מסויים/מושב/קיבוץ נחשב כשטח פרטי רק של אותו ישוב? האם יש הבדלים בין צורות ההתיישבות השונות?
בקיצור, צריך לשאול מה החוק אומר ומכאן להמשיך את הדיון!

ועכשיו שאלה אישית: מה צריך לעשות כאשר חקלאי נועל אותך בתוך השטח שלו ללא ידיעתך, ואין לך שום דרך ליצור איתו קשר?? (הסיפור יבוא בהמשך)

יונתן... לא הבנתי.
מה הקשר בין חצר / פנים הבית / שטח חקלאי / שטח של קיבוץ... לבין דרך?

יש חוק ברור מאוד - אסור לחסום דרכים. היחיד שמותר לו לאשר חסימת דרך הוא שר התחבורה. לא אף חקלאי שהוא במקרה שכן של הדרך, לא פקח של רשות הטבע והגנים, ולא אף שריף מקומי.

אותי מפתיע לראות שיש מי שצועקים נגד חסימת דרכים בשמורות טבע בגלל כמה בנדיטים שיורדים משבילים, אבל מצדיקים חסימת דרכים לא בשמורות טבע בגלל אותם בנדיטים שיורדים משבילים.

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

יונתן... לא הבנתי.
מה הקשר בין חצר / פנים הבית / שטח חקלאי / שטח של קיבוץ... לבין דרך?

---

אסף, המושג דרך להבנתי הוא בעייה. דרך (לפי החוק- עד כמה שידוע לי) יכולה להיות כביש מס' 1, הכביש הפנימי בתוך הישוב/מושב/קיבוץ שלי, שביל הגישה לחנייה שלי (מקצה המגרש ועד לחנייה מתחת לבית), השביל שאני בתור חקלאי פרצתי ומוביל למחסן שלי, דרך רומית שעליה סללו שביל קק"ל... ועוד ועוד ועוד. קטונתי מלתת את הפרשנות המתאימה לכל מקרה, אבל אני מאמין שאין דין כביש מס' 1 כדין הדרך שבין קצה המגרש שלי לחנייה. זאת הכוונה שלי.
ושלא תבין לא נכון, אני ראשון הכועסים על חסימת שבילים ודרכי גישה. אבל צריך לבדוק מה החוק אומר. אני בכלל חושב שהמושג שטח פרטי הוא סוג של המצאה. יש מעט מאד שטחים פרטיים של ממש בארץ. רוב השטחים/מגרשים וכו' הם בכלל בחכירה (לתקופה ארוכה מאד) ואני לא יודע אם דין שטח בחכירה כדין שטח פרטי של ממש.
אבל אנחנו גולשים מהנושא...
מה מותר לבעל זכות הקניין בשטח לעשות? מותר למנוע כניסה של אנשים? אם כן איפה? מחסן, מטע, דרך?? מה ההבדלים?
אני שואל כי אני באמת לא יודע. אני מניח שהחוק בנושא ברור. (אבל האכיפה מן הסתם היא בעייה)

עשיתי חיפוש קטן והנה 3 הגדרות שמצאתי:
1. דרך:
לועזית: road / way
רצועת אדמה כבושה להליכה או לנסיעה. בפקודת התעבורה: לרבות כל מסילה, דרך, רחוב, סימטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות לעבור בהם.
2. דרך ציבורית:
לועזית: public way
דרך הפתוחה לכל, דרך שכלל האנשים רשאים להשתמש בה, בניגוד לדרך פרטית
3. דרך פרטית:
לועזית: private road
דרך העוברת בשטח שאינו ציבורי ונועד לשרת את בעליה של אותה קרקע, בניגוד לדרך ציבורית.
ואת זה:
שטח פרטי פתוח

ומצאתי גם את זה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3174380,00.html

פסקת הסיום היא הרלוונטית ביותר:

ציטוט:

---

שועי אדומי, סגן מנהל המחלקה החקלאית במנהל מקרקעי ישראל מסר בתגובה לדברים כי "מנהל מקרקעי ישראל אינו מחכיר מעיינות אלא שטחי מרעה בלבד. על מחכירי השטח נאסר לסגור אותו, או אתרים שבתוכו, למטיילים. הגדרות נועדו למניעת בריחת בקר בלבד. חוכרים המפרים את הצו הזה, וסוגרים מסיבה כל שהיא את השטח, מדווחים על ידי הפקחים, מקבלים מכתב אזהרה ולאחריו כתב תביעה, ובית המשפט פוסק את עונשם. במהלך השנים האחרונות הוגשו עשרות כתבי תביעה כנגד חוכרים שלא כיבדו את ההסכם עליו הם חתומים".

---

למיטב הבנתי, נראה לכאורה כי חקלאי לא יכול למנוע פיזית כניסה של אזרחים לשטח שלו (שהוא כאמור מוחכר לתקופה מוגבלת). מה שכן, אני לא חושב שזה מונע ממנו לתבוע נזקים כתוצאה מפגיעה ברכוש/עבודה שביצע.

אז איפה עובר הגבול בין מה שמותר לחסום למה שאסור? למה למרות כל מה שהבאתי עדיין לפי ההגיון נראה לי לגיטימי לחסום דרך בתוך החצר שלי (שגם היא כאמור מוחכרת לתקופה מוגבלת)?
מי יכול לשפוך קצת אור משפטי על הנושא?

אני מצרף עוד מסמך שמצאתי שמסביר מעט משמעויות משפטיות אם כי בנושא של שטחים עירוניים (שכונת אנדרומדה ביפו). זה קשור ולא קשור, אבל מבהיר במעט את התמונה.
מעבר לזה זה כבר גדול עלי בשעה הזו של הלילה. נראה מה יגידו אנשי המשפט בפורום.
[אסף, אולי שווה לאור ההתפתחויות לשנות מעט את כותרת השרשור. או להעביר את ההתפתחות לדיון חדש עם כותרת רלוונטית, גם כדי שעורכי הדין באתר יוכלו לכבד אותנו בנוכחותם..]

מחזק את הנאמר פה כבר על ידי נדב, אומי ודורון,
חבל שכך המצב אבל לא כל החסימות הם "בריונות", לעתים הבריונים הם המסמנים,
במושב בו אני גר עבר שביל סימון בתוך שטח המושב, מסיבות מובנות (מובן פחות מדוע הוא סומן בתוך המושב) הסימון הועתק אל פאתי המושב, וסומן על שביל משקי שנפרץ ונסלל על ידי המושב ונמצא בתוך תחום הקו הכחול של המושב. השטח המשקי סגור בשער עוד מלפני הסימון.

ועוד מקרה טרי, לפני מספר חודשים שברו שער במרעה שלנו, על ידי הנחת אבן גדולה על השער ובכך למנוע את סגירתו, לדעתי מי שעשה זאת היו אלו שעבדו ברענון הסימון של הסמ"ש. פניתי אל הוועדה, אמרו זה לא אנחנו. הקשתי והצגתי בפניהם את אשר ראינו ומצאנו בשטח, אמרו נבדוק ונחזור אליך.
אני עדיין מחכה לטלפון. מבחינתי שתיקה כהודאה.

אמיר

אסף, דרך היא דרך, לא הגדרה של פרטיות השטח .
אני יכול לסלול כביש בתוך השטח שלי ועדיין לא תהייה לך זכות לנסוע בו (טוב נו אם תבוא עם הקאמפר אני אתן לך לעשות סיבוב ) .

צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין שלושה סוגי שטחים שקיימים במגזר החקלאי .
בקיבוצים זה מתחלק :
1. אזור הבתים , אזור שבוא מרוכזים הבתים, מבני התרבות, גנים, מכולת וכו'. עד כמה שאני יודע לרוב זה מוגדר כשטח פרטי לכל דבר ועיניין .
2.אזור עבודה, מוסך, סככות ציוד, רפתות , משרדי ענפים , חניות ציוד חקלאי וכ'ו . עד כמה שאני יודע לרוב גם זה מוגדר כשטח פרטי לכל דבר ועיניין .
3. שטחים חקלאיים "הקפיים" שטחים גדולים מסביב לקיבוץ, לרוב מוחכרים מהמדינה, ופתוחים לציבור הרחב.

באזור 1,2 כל עוד יש גדר, או מכשול (אצלינו יש תעלה נגד גנבי רכב) כניסה ברכב היא עבירה על החוק, אלא אם נכנסת דרך שער פתוח כמובן.
כל דרך שם היא בדיוק כמו דרך שאני אסלול בחצר הבית שלי .

באזור 3 להבנתי , אין לאף אחד זכות לסגור דרכים , אבל עדיין השטח והגידולים שייכים לקיבוץ.

במושבים, בעיקר אלו שלא נמצאים בשטח הררי , הגבול בין האזורים מיטשטש, וגם ההבחנה החוקית היא אחרת, לא פעם כל החלקה (40 דונם לדוגמא) היא שטח פרטי בטאבו , ז"א זכותו של הבעלים לבנות שם כביש 4 מסלולים ולא לתת לאף אחד לעבור בו .

באזורים לא הררים , אפשר לפתור את הסיפור בקלות ע"י שבילים עוקפי מושב , בשטחים הרריים זה יותר קשה,כמו לדוגמא הירידה ממושב דישון לנחל דישון , שם אין איך לעשות מעקף.

אגב סיפור מעניין הוא עין הנצי"ב , מצד אחד המעיין לכאורה נגנב מהציבור ע"י הקיבוץ, מצד שני , הקיבוץ נתבע בעבר על פציעה או טביעה במקום, מה הייתם עושים במקום הקיבוץ?
כיום אם אתה לא אומר שם של חבר קיבוץ בכניסה לא יכניסו אותך.

עין הנצי"ב.
מענין, לפני כשנתיים הייתי שם וביקשו ממני בשער, כמו מרבים אחרים, לא להכנס. הסבירו שאינם רשאים למנוע כניסה למעין ולכן כל שביכולם לעשות הוא לבקש לא להכנס לשטח הקיבוץ.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי מידבר

עין הנצי"ב.
מענין, לפני כשנתיים הייתי שם וביקשו ממני בשער, כמו מרבים אחרים, לא להכנס. הסבירו שאינם רשאים למנוע כניסה למעין ולכן כל שביכולם לעשות הוא לבקש לא להכנס לשטח הקיבוץ.

---

אולי אני לא מעודכן, אז אני מצטער על המילה "כיום" .
בכל הפעמיים שאני הייתי שם פשוט אמרו שאין כניסה לקיבוץ אם אין מזמין .

ציטוט:

---

אזור 3 להבנתי , אין לאף אחד זכות לסגור דרכים , אבל עדיין השטח והגידולים שייכים לקיבוץ.

---

אבללללללללללללללללללל הדרך עוברת בשטח הקיבוץ/מושב אשר סלל אותה על חשבונו ויעודה
הוא לאפשר גישה לחלקות- דרך חקלאית. כמו שציינת בדוגמא על המעיין גם על הדרך קיימת חבות משפטית.
בעיה נוספת החל מ2010 אסור לפזר מי מלח על הדרכים, כל רכב מיותר שעובר על הדרך גורם נזק
לגידולים שמסביב, אנא סעו לאט, הנזק המצטבר הוא עצום.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי תומר א.

א
בעיה נוספת החל מ2010 אסור לפזר מי מלח על הדרכים, כל רכב מיותר שעובר על הדרך גורם נזק
לגידולים שמסביב, אנא סעו לאט, הנזק המצטבר הוא עצום.

---

אתה יכול לפרט על איזה נזק מדובר?

אבק שעולה מהדרכים פוגע ביבולים .
ככל שיעברו יותר רכבים הדרך תטחן יותר וכל רכב שיעבור יעלה יותר אבק .
עד היום את הדרכים הראשיות בין השדות, היו מתחזקים ע"י פיזור מי מלח.
מעניין מה יעשו עכשיו .

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אומי5

אבק שעולה מהדרכים פוגע ביבולים .
ככל שיעברו יותר רכבים הדרך תטחן יותר וכל רכב שיעבור יעלה יותר אבק .
עד היום את הדרכים הראשיות בין השדות, היו מתחזקים ע"י פיזור מי מלח.
מעניין מה יעשו עכשיו .

---

ניתן להשתמש בסויל פז ראה מפרט.

מצריך איחוד של כלל החקלאים - לרוב "לא כלכך אפשרי"

גילוי נאות - בחברה שעבדתי בה ניסו להחדיר את המוצר לייצוב קרקע

יונתן,
אתה מערבב מין בשאינו מינו.
אין דין שטח מרעה כשדה או מטע.
בשטח מרעה, כמו שכתוב בציטוט שהבאת, אסור לסגור את השטח- כמו שנכתב בציטוט.
בשדה חקלאי, אני יכול לפרוץ דרך כי אני צריך ליצור גישה לתת-חלקות או לברזים או תשתית חקלאית אחרת, וזו דרך פרטית, כולל חבות משפטית מסויימת, שמצריכה מעבר לרצון להגן על העיבוד, גם ענייני אחריות על השטח.

כשהיו תאונות אלו ואחרות בתחומי החלקה, התביעה הגיעה אל מנהל החווה, כולל מקרים הזויים של מי שטענו שלא ידעו לקרוא כדי לתרץ פגיעה מחומרי ריסוס למרות שילוט ברור בכל שביל ודרך בהיקף השטח המרוסס (עשרות דונמים) ובתעלות ניקוז ההיקפיות.

כשאתה בא להגן על עצמך במקרה כזה, אחת השאלות היא האם נקטת בצעדים הדרושים להבטיח שלא יכנסו לשטח המרוסס=גדר..
במקרה הנדון שילמו הרבה כסף למאנייק שנפגע למרות שהיה ברור שהוא לא תמים בכניסה שלו.

ציטוט:

---

באזור 3 להבנתי , אין לאף אחד זכות לסגור דרכים , אבל עדיין השטח והגידולים שייכים לקיבוץ

---

אתה מבין נכון, ועל זה אני מדבר.

תומר, זה שהחקלאי מתחזק את הדרך לא הופך אותה לשלו. היא עדיין דרך (ציבורית).

לעניין דרכים שבתוך יישובים, זה לא פשוט - יש מקרים שאכן יש דרך עוקפת, ויישובים "חכמים" דואגים שתהיה דרך כזו ברורה כדי שה"ציבור" יעבור בה ולא דרך היישוב. אבל יש מקרים שאי אפשר להכשיר דרך עוקפת - כי הטופוגרפיה לא מאפשרת זאת. ואז, אם הדרך היא דרך שמשמשת מעבר לאתר נוף זה או אחר - חסימתה היא חסימת הציבור מלהגיע לאתר הנוף. זו כבר בעיה. כיוון שזה נושא שקצת חפרתי בו בעבר, מסתבר שכמעט בכל המקרים הללו, הדרך היתה לפני היישוב המודרני. כמו שכתבתי כמה תגובות למעלה... (והדוגמה היא מעיין כי ממנו התחלתי את ה"מחקרצ'יק" בעניין אי-אז) בהתחלה היה מעיין, עם דרך המובילה אליו. עם השנים התפתח סביב הדרך יישוב, ובעת המודרנית התפתח על בסיס היישוב העתיק יישוב מודרני, שלכאורה "שכח" שעצם קיומו הוא "בזכות" המעיין, ותושביו רוצים "קצת שקט" בשבת, אז יש שערים וגדרות ומחסומים... ואם נעזוב את ההשלכות החוקיות של חסימת דרך ציבורית - זה פשוט לא לעניין. כך אתר הנוף הופך לאתר פרטי של התושבים.
אני יכול לתת לכם דוגמה שכל אנשי ההתיישבות העובדת אולי יזוזו באי נוחות מעצם ההשוואה אליה - וזה ארסוף. במשך שנים תושבי השכונה הסגורה בשער כבד ושומר, מנעו את המעבר בשכונה למי שאינו תושב או אורח. אבל היום השומר יודע היטב שזה אסור, ואם תאמרו שאתם רוצים לעבור בשכונה כדי לרדת לים הוא חייב לתת לכם לעבור. חסימת הדרך ובכך הפיכת החוף לחוף פרטי הלכה למעשה - לא עמדה במבחן בית המשפט. מה ההבדל בין זה לבין מעיין מסויים בהרי ירושלים אשר דרך הגישה היחידה אליו עוברת מקדמא דנן בתוך היישוב? ואם מדובר בדרך מסומנת - אז איזה דרך למעיין תסמן הוועדה אם אין דרך אחרת למעיין?

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

יונתן,
אתה מערבב מין בשאינו מינו.
אין דין שטח מרעה כשדה או מטע.
בשטח מרעה, כמו שכתוב בציטוט שהבאת, אסור לסגור את השטח- כמו שנכתב בציטוט.
בשדה חקלאי, אני יכול לפרוץ דרך כי אני צריך ליצור גישה לתת-חלקות או לברזים או תשתית חקלאית אחרת, וזו דרך פרטית...

---

אוקי! עכשיו זה יותר ברור. כנראה שהאינטרפטציה שלי מהעמוד הקודם לא הייתה נכונה לגמרי.
אז יש אזור מרעה שאותו אסור לסגור. ולטענך יש שטחים מעובדים/שדות שאותם מותר?
זה נשמע הגיוני במקרים מסויימים(?), אבל כמו שאסף כתב לא תמיד...

ואולי הגיע הזמן לשאול שוב את השאלה ממקודם- מה עושים אם חקלאי נועל אותך בתוך מטע ואין לך דרך ליצור איתו קשר?

יונתן,
על המושג שאלת קיטבג שמעת?

"צוללות בואדי", מכיר?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

יונתן,
על המושג שאלת קיטבג שמעת?

"צוללות בואדי", מכיר?

---

טוב, אז אני אורז את הקיטבג... נראה שהדיון ממשיך להתפתח לכיוונים אחרים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

עם זה, אומי, אני לא מסכים.
מי שחוסם דרך בשער - הוא עבריין. אני הסתובבתי תמיד עם לום ומספרי פלדה גדולים, במיוחד לשערים שצצים בלי אזהרה על שבילים מסומנים... ובדרך כלל בסוף היום. לעבור מסביב, בשטח המעובד, זו לא אופציה מבחינתי. מנעול חדש הם יכולים לקנות.

מפריע להם שיש להם שביל מסומן ביישוב? אפשר לפנות לוועדה לסימון שבילים שהשביל יעבור מסביב. לא בשמיים. חסימת שבילים זו בריונות.

אסף.

---

אסף היישוב היה קיים לפני השביל זה בטוח . וזה שהחבר'ה שעובדים בסימון השבילים החליטו להקל עליך ועלי ועל כולנו ולסמן את השביל בתוך היישוב וללא אישור מהישוב זה חוצפה וכניסה לא חוקית לשטח פרטי . ואתה יכול להתווכח כמה שאתה רוצה ולצעוק כמה שאתה רוצה לוועדה הנ"ל אין שום סמכות חוקית להיכנס לישוב כזה או אחר ולסמן ציר טיולים.תרצה או לא , גם מושב וגם קיבוץ הם שטחים פרטיים . תבדוק את החוק ותראה .
זה שהם עושים עבודת קודש זה יפה אבל קצת מחשבה מצידם תמנע שנאת חינם ובריונות .
תרצה או לא , גם מושב וגם קיבוץ הם שטחים פרטיים . תבדוק את החוק ותראה .

כתבתם כולכם דברים נלאים ומעניינים.
נכונה העובדה של "סימון שבילים וסיפוח שטחים" אבל, לא במקרה הזה.

ייום לאחר המקרה, ערכנו בדיקה (אותו חבר פנה לעורך דין חבר משותף) והממצאים גילו שהשטח שייך לו ועוד איך.
עורך הדין הקריץ (אל תשאלו אותי איך, רק האמאמא שלו יודעת איך ומאיפה) מפות ולא מהזקן.
מסתבר שהאדמה שלו שייכת לו כל חייו, שהוא קיבל אותה איכשהו מהמדינה או משהו כזה.
בקיצור היא שייכת לו. נניח לזה כרגע.

פשוט לא נכון להגיד: זה לא האדמה שלו (אני לא מדבר על מסיגי הגבול, שתוחמים לעצמם שטחים , כמו למשל בני דודינו השונים, שפזורים ברחבי הארץ) ואם יתחשק לי אני אקרע את המנעול שלו ואקרע את הגדר.

לכל מי שכתב בסגנון הזה, יש לי רק דבר אחד לומר לכם: לכו ותכתבו מכתבים, תתלוננו כמה שאתם רוצים, לגטימי לחלוטין. כל מה שהם עושים (שוב ושוב, כל מקרה לגופו), חוקי לחלוטין.
יש הבדל בין זה, ובין לקרוע גדרות, להרוס יבולים, לנסוע עם הג'יפים (מזכיר לכם שלי עצמי יש ג'יפ) ולעשות מה ב*ין שלכם.
לכל אלה שעושים את זה, אני רוצה להציג שאלה (שכבר נשאה פה):
שימו את עצמכם במקום המשפחה שלי, בואו, אני אעבור לכם בשער (עזבו חוקי או לא), מסביב ומאחורי הבית. בשבת. אהרוס לכם יבולים, אקרע בחרבות, גרזנים וסכינים מטעים שלמים ואצפצף עליכם. מתאים? נראה לכם הגיוני?

אולי נפנה את זה למוסכניקים (או לעורכי דין או לאנשים שיש להם, משרד פירסום)
אני אכנס לכם למשרד, ארקוד בשיא הכייף על הנשולחן, ואחתוך לכם חוטים של מחשבים וטלפונייה.
אם אני רוצה בריכה, אני משלם ונכנס לבריכה. אם אני רוצה פיתות, אני קונה מצרכים מהסופר ומכין לעצמי, או ניגש למאפייה.
דיי להתייפיף, דיי לשחק אותה אבו עליי "אני אעשה מה שארצה".
המשפחה שלי למשל, לא גנבה כלום, לא תחמה לעצמה שום דבר. הכל חוקי וצודק ונכון.
אגב, רק אני היחיד ששם לב, שברחתם לגמרי מהנושא, שבגללו פתחתי את השירשור מההתחלה? בפירוש שאלתי מה עושים, עם חבר"ה כאלה, שבאים ונכנסים לך לתחום הפרטי שלך (של הדודים, של הזקן, אותו הדבר) ועושים בן כשלהם. אל תכתבו לי על נושאים אחרים, אל תכתבו לי "יש לי מאה דוגמאות אחרות", אני מחפש תשובה ופיתרון, כי לדודים נמאס, לי נמאס לשמוע, שבכל פעם מחדש עוברים להם בשטח (כשהשער פתוח כי הם עובדים בתוך המטעים) ופשוט הורסים.
מה עושים עם המזיקים? מה עושים כשהורסים לך? שותקים?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי matokik

בפירוש שאלתי מה עושים, עם חבר"ה כאלה, שבאים ונכנסים לך לתחום הפרטי שלך

---

תראה, אם אתה שואל ברצינות ולא סתם מחפש פרובוקציות - חוק המקרקעין מתיר לבעלים להשתמש בכח סביר לסילוק "פלישה טרייה". כל זאת בהנחה שמדובר בשטח פרטי לחלוטין, ובדרך שאין בה "זיקת הנאה" לציבור. הדוף את הפולש, ויותר בטוח לך - תעד את הפלישה ואת הנזק ותבע אותו.
אבל יש גם צד אחר: שימו לב שמעבר לנטיית הקיבוצים והמושבים שיושבים על קרקעות מדינה ורואים אותן כשלהן, תוך חריגה ממטרות החכירה (מקימים מרכזי קניות על משבצות חקלאיות, משכירים את המחסנים בנחלה לחנויות ולמפעלים ועוד) -לא כל מה שהחקלאי רואה כשלו הוא אמנם כזה, גם אם זה בין החלקות ואפילו בתוך היישוב.
קצת צורם גם זרם התלונות על הפגיעה ביבול כשהרבה פעמים החקלאי עצמו משמיד כמויות עצומות שלא ירדו חס וחלילה המחירים.....

אסף, אנחנו מסכימים שיש בעיה והבעיה היא ברט"ג. לא יתכן שהם יטילו את האחריות על
אתר כלשהו על המושב/קיבוץ. כך לדוגמא את גשר הצבים בכפר ויתקין- יש תוכנית לפארק כבר שנים,
המועצה האזורית ניסתה לפתח קצת את האזור אבל אין לה כסף לתחזק, ומי סובל מעם ישראל שמגיע לאתר? אנשי המושב. איזו סיבה יש לי לקחת עליך אחריות?

תומר , לא בהכל אשמים הרט"ג.
הם לא אחראים לשבילים שמחוץ לשמורות.
האשמה היא בחוסר התיאום המוחלט בין הועדה לסימון שבילים , רט"ג, המועצות האזוריות והיישובים בכל מה שנוגע לסימון שבילים .

התיאום היחיד שקיים הוא בין הרט"ג לועדה בתוך השמורות.

אומי אוקי. הלאה, הבנתי, דפדף קדימה בסיפור.
מה עושים מה? האם עם עהזמן שיחלוף, לאט לאט יעלמו כל חקלאיי ישראל?
האם בלתי אפשרי להתפרנס, משום עבודה בכבוד?
כלומר "בסדר ולגיטימי ומקובל" שיש כאלה, שמרשים לעצמם להרוס "כי מה? זו המדינה שלי והחקלאי עבריין", אבל למי פונים? על מה ולמה?

אני שוב חוזר וחוזר על עצמי, כי מחר בבוקר, עשוי אותו חקלאי, או מיליון חקלאים אחרים, להיכנס לעירי, לשטחי הפרטי, ולהגיד לי את אותם הדברים, שאותם ג'יפאים אומרים לו.

זה שמחזיקי ובעלי התפקידים מושחתים, זה עניין לסמנטיקה והגדרות, זה שהם מאשרים מה שבא להם, זה גם נושא ושיחה לדיון במקום אחר.
אני מדבר אך ורק, נטו, על העובדה שבאים והורסים מה ששלך (בלי גרשיים בכלל)
באיזו רשות? באיזו זכות? נהיינו מדינת כל בריוניה או מה?
מותרלהביע מחאה, בכייף, אבל יש גם צורה, דרך ארץ ונימוסים. שאגב, אבדו ממזמן למשה,אברהם, מנשה או יהודה.

מה הדין לגבי גישה לחוף ים או נקודת עניין אחרת שהגישה היא דרך ישוב (קיבוץ , מושב..)?
לדוגמא גישה לחוף הכנרת דרך קיבוץ האון?