בוץ, שקיעה, וקצת טימטום - הפרטים בפנים

[amirk]

מחזק את הנאמר פה כבר על ידי נדב, אומי ודורון,
חבל שכך המצב אבל לא כל החסימות הם "בריונות", לעתים הבריונים הם המסמנים,
במושב בו אני גר עבר שביל סימון בתוך שטח המושב, מסיבות מובנות (מובן פחות מדוע הוא סומן בתוך המושב) הסימון הועתק אל פאתי המושב, וסומן על שביל משקי שנפרץ ונסלל על ידי המושב ונמצא בתוך תחום הקו הכחול של המושב. השטח המשקי סגור בשער עוד מלפני הסימון.

ועוד מקרה טרי, לפני מספר חודשים שברו שער במרעה שלנו, על ידי הנחת אבן גדולה על השער ובכך למנוע את סגירתו, לדעתי מי שעשה זאת היו אלו שעבדו ברענון הסימון של הסמ"ש. פניתי אל הוועדה, אמרו זה לא אנחנו. הקשתי והצגתי בפניהם את אשר ראינו ומצאנו בשטח, אמרו נבדוק ונחזור אליך.
אני עדיין מחכה לטלפון. מבחינתי שתיקה כהודאה.

אמיר

[אומי5]

אסף, דרך היא דרך, לא הגדרה של פרטיות השטח .
אני יכול לסלול כביש בתוך השטח שלי ועדיין לא תהייה לך זכות לנסוע בו (טוב נו אם תבוא עם הקאמפר אני אתן לך לעשות סיבוב ) .

צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין שלושה סוגי שטחים שקיימים במגזר החקלאי .
בקיבוצים זה מתחלק :
1. אזור הבתים , אזור שבוא מרוכזים הבתים, מבני התרבות, גנים, מכולת וכו'. עד כמה שאני יודע לרוב זה מוגדר כשטח פרטי לכל דבר ועיניין .
2.אזור עבודה, מוסך, סככות ציוד, רפתות , משרדי ענפים , חניות ציוד חקלאי וכ'ו . עד כמה שאני יודע לרוב גם זה מוגדר כשטח פרטי לכל דבר ועיניין .
3. שטחים חקלאיים "הקפיים" שטחים גדולים מסביב לקיבוץ, לרוב מוחכרים מהמדינה, ופתוחים לציבור הרחב.

באזור 1,2 כל עוד יש גדר, או מכשול (אצלינו יש תעלה נגד גנבי רכב) כניסה ברכב היא עבירה על החוק, אלא אם נכנסת דרך שער פתוח כמובן.
כל דרך שם היא בדיוק כמו דרך שאני אסלול בחצר הבית שלי .

באזור 3 להבנתי , אין לאף אחד זכות לסגור דרכים , אבל עדיין השטח והגידולים שייכים לקיבוץ.

במושבים, בעיקר אלו שלא נמצאים בשטח הררי , הגבול בין האזורים מיטשטש, וגם ההבחנה החוקית היא אחרת, לא פעם כל החלקה (40 דונם לדוגמא) היא שטח פרטי בטאבו , ז"א זכותו של הבעלים לבנות שם כביש 4 מסלולים ולא לתת לאף אחד לעבור בו .

באזורים לא הררים , אפשר לפתור את הסיפור בקלות ע"י שבילים עוקפי מושב , בשטחים הרריים זה יותר קשה,כמו לדוגמא הירידה ממושב דישון לנחל דישון , שם אין איך לעשות מעקף.

אגב סיפור מעניין הוא עין הנצי"ב , מצד אחד המעיין לכאורה נגנב מהציבור ע"י הקיבוץ, מצד שני , הקיבוץ נתבע בעבר על פציעה או טביעה במקום, מה הייתם עושים במקום הקיבוץ?
כיום אם אתה לא אומר שם של חבר קיבוץ בכניסה לא יכניסו אותך.

[מידבר]

עין הנצי"ב.
מענין, לפני כשנתיים הייתי שם וביקשו ממני בשער, כמו מרבים אחרים, לא להכנס. הסבירו שאינם רשאים למנוע כניסה למעין ולכן כל שביכולם לעשות הוא לבקש לא להכנס לשטח הקיבוץ.

[אומי5]

עין הנצי"ב.
מענין, לפני כשנתיים הייתי שם וביקשו ממני בשער, כמו מרבים אחרים, לא להכנס. הסבירו שאינם רשאים למנוע כניסה למעין ולכן כל שביכולם לעשות הוא לבקש לא להכנס לשטח הקיבוץ.

אולי אני לא מעודכן, אז אני מצטער על המילה "כיום" .
בכל הפעמיים שאני הייתי שם פשוט אמרו שאין כניסה לקיבוץ אם אין מזמין .

[תומר א.]

אזור 3 להבנתי , אין לאף אחד זכות לסגור דרכים , אבל עדיין השטח והגידולים שייכים לקיבוץ.

אבללללללללללללללללללל הדרך עוברת בשטח הקיבוץ/מושב אשר סלל אותה על חשבונו ויעודה
הוא לאפשר גישה לחלקות- דרך חקלאית. כמו שציינת בדוגמא על המעיין גם על הדרך קיימת חבות משפטית.
בעיה נוספת החל מ2010 אסור לפזר מי מלח על הדרכים, כל רכב מיותר שעובר על הדרך גורם נזק
לגידולים שמסביב, אנא סעו לאט, הנזק המצטבר הוא עצום.

[אביעד פ.]

א
בעיה נוספת החל מ2010 אסור לפזר מי מלח על הדרכים, כל רכב מיותר שעובר על הדרך גורם נזק
לגידולים שמסביב, אנא סעו לאט, הנזק המצטבר הוא עצום.

אתה יכול לפרט על איזה נזק מדובר?

[אומי5]

אבק שעולה מהדרכים פוגע ביבולים .
ככל שיעברו יותר רכבים הדרך תטחן יותר וכל רכב שיעבור יעלה יותר אבק .
עד היום את הדרכים הראשיות בין השדות, היו מתחזקים ע"י פיזור מי מלח.
מעניין מה יעשו עכשיו .

[המשוטט]

אבק שעולה מהדרכים פוגע ביבולים .
ככל שיעברו יותר רכבים הדרך תטחן יותר וכל רכב שיעבור יעלה יותר אבק .
עד היום את הדרכים הראשיות בין השדות, היו מתחזקים ע"י פיזור מי מלח.
מעניין מה יעשו עכשיו .

ניתן להשתמש בסויל פז ראה מפרט.

מצריך איחוד של כלל החקלאים - לרוב "לא כלכך אפשרי"

גילוי נאות - בחברה שעבדתי בה ניסו להחדיר את המוצר לייצוב קרקע

[ד ו ר ו ן]

יונתן,
אתה מערבב מין בשאינו מינו.
אין דין שטח מרעה כשדה או מטע.
בשטח מרעה, כמו שכתוב בציטוט שהבאת, אסור לסגור את השטח- כמו שנכתב בציטוט.
בשדה חקלאי, אני יכול לפרוץ דרך כי אני צריך ליצור גישה לתת-חלקות או לברזים או תשתית חקלאית אחרת, וזו דרך פרטית, כולל חבות משפטית מסויימת, שמצריכה מעבר לרצון להגן על העיבוד, גם ענייני אחריות על השטח.

כשהיו תאונות אלו ואחרות בתחומי החלקה, התביעה הגיעה אל מנהל החווה, כולל מקרים הזויים של מי שטענו שלא ידעו לקרוא כדי לתרץ פגיעה מחומרי ריסוס למרות שילוט ברור בכל שביל ודרך בהיקף השטח המרוסס (עשרות דונמים) ובתעלות ניקוז ההיקפיות.

כשאתה בא להגן על עצמך במקרה כזה, אחת השאלות היא האם נקטת בצעדים הדרושים להבטיח שלא יכנסו לשטח המרוסס=גדר..
במקרה הנדון שילמו הרבה כסף למאנייק שנפגע למרות שהיה ברור שהוא לא תמים בכניסה שלו.

[asafk]

באזור 3 להבנתי , אין לאף אחד זכות לסגור דרכים , אבל עדיין השטח והגידולים שייכים לקיבוץ

אתה מבין נכון, ועל זה אני מדבר.

תומר, זה שהחקלאי מתחזק את הדרך לא הופך אותה לשלו. היא עדיין דרך (ציבורית).

לעניין דרכים שבתוך יישובים, זה לא פשוט - יש מקרים שאכן יש דרך עוקפת, ויישובים "חכמים" דואגים שתהיה דרך כזו ברורה כדי שה"ציבור" יעבור בה ולא דרך היישוב. אבל יש מקרים שאי אפשר להכשיר דרך עוקפת - כי הטופוגרפיה לא מאפשרת זאת. ואז, אם הדרך היא דרך שמשמשת מעבר לאתר נוף זה או אחר - חסימתה היא חסימת הציבור מלהגיע לאתר הנוף. זו כבר בעיה. כיוון שזה נושא שקצת חפרתי בו בעבר, מסתבר שכמעט בכל המקרים הללו, הדרך היתה לפני היישוב המודרני. כמו שכתבתי כמה תגובות למעלה... (והדוגמה היא מעיין כי ממנו התחלתי את ה"מחקרצ'יק" בעניין אי-אז) בהתחלה היה מעיין, עם דרך המובילה אליו. עם השנים התפתח סביב הדרך יישוב, ובעת המודרנית התפתח על בסיס היישוב העתיק יישוב מודרני, שלכאורה "שכח" שעצם קיומו הוא "בזכות" המעיין, ותושביו רוצים "קצת שקט" בשבת, אז יש שערים וגדרות ומחסומים... ואם נעזוב את ההשלכות החוקיות של חסימת דרך ציבורית - זה פשוט לא לעניין. כך אתר הנוף הופך לאתר פרטי של התושבים.
אני יכול לתת לכם דוגמה שכל אנשי ההתיישבות העובדת אולי יזוזו באי נוחות מעצם ההשוואה אליה - וזה ארסוף. במשך שנים תושבי השכונה הסגורה בשער כבד ושומר, מנעו את המעבר בשכונה למי שאינו תושב או אורח. אבל היום השומר יודע היטב שזה אסור, ואם תאמרו שאתם רוצים לעבור בשכונה כדי לרדת לים הוא חייב לתת לכם לעבור. חסימת הדרך ובכך הפיכת החוף לחוף פרטי הלכה למעשה - לא עמדה במבחן בית המשפט. מה ההבדל בין זה לבין מעיין מסויים בהרי ירושלים אשר דרך הגישה היחידה אליו עוברת מקדמא דנן בתוך היישוב? ואם מדובר בדרך מסומנת - אז איזה דרך למעיין תסמן הוועדה אם אין דרך אחרת למעיין?

אסף.

[יונתןמצפה]

יונתן,
אתה מערבב מין בשאינו מינו.
אין דין שטח מרעה כשדה או מטע.
בשטח מרעה, כמו שכתוב בציטוט שהבאת, אסור לסגור את השטח- כמו שנכתב בציטוט.
בשדה חקלאי, אני יכול לפרוץ דרך כי אני צריך ליצור גישה לתת-חלקות או לברזים או תשתית חקלאית אחרת, וזו דרך פרטית...

אוקי! עכשיו זה יותר ברור. כנראה שהאינטרפטציה שלי מהעמוד הקודם לא הייתה נכונה לגמרי.
אז יש אזור מרעה שאותו אסור לסגור. ולטענך יש שטחים מעובדים/שדות שאותם מותר?
זה נשמע הגיוני במקרים מסויימים(?), אבל כמו שאסף כתב לא תמיד...

ואולי הגיע הזמן לשאול שוב את השאלה ממקודם- מה עושים אם חקלאי נועל אותך בתוך מטע ואין לך דרך ליצור איתו קשר?

[ד ו ר ו ן]

יונתן,
על המושג שאלת קיטבג שמעת?

"צוללות בואדי", מכיר?

[יונתןמצפה]

יונתן,
על המושג שאלת קיטבג שמעת?

"צוללות בואדי", מכיר?

טוב, אז אני אורז את הקיטבג... נראה שהדיון ממשיך להתפתח לכיוונים אחרים.

[gp1]

עם זה, אומי, אני לא מסכים.
מי שחוסם דרך בשער - הוא עבריין. אני הסתובבתי תמיד עם לום ומספרי פלדה גדולים, במיוחד לשערים שצצים בלי אזהרה על שבילים מסומנים... ובדרך כלל בסוף היום. לעבור מסביב, בשטח המעובד, זו לא אופציה מבחינתי. מנעול חדש הם יכולים לקנות.

מפריע להם שיש להם שביל מסומן ביישוב? אפשר לפנות לוועדה לסימון שבילים שהשביל יעבור מסביב. לא בשמיים. חסימת שבילים זו בריונות.

אסף.

אסף היישוב היה קיים לפני השביל זה בטוח . וזה שהחבר'ה שעובדים בסימון השבילים החליטו להקל עליך ועלי ועל כולנו ולסמן את השביל בתוך היישוב וללא אישור מהישוב זה חוצפה וכניסה לא חוקית לשטח פרטי . ואתה יכול להתווכח כמה שאתה רוצה ולצעוק כמה שאתה רוצה לוועדה הנ"ל אין שום סמכות חוקית להיכנס לישוב כזה או אחר ולסמן ציר טיולים.תרצה או לא , גם מושב וגם קיבוץ הם שטחים פרטיים . תבדוק את החוק ותראה .
זה שהם עושים עבודת קודש זה יפה אבל קצת מחשבה מצידם תמנע שנאת חינם ובריונות .
תרצה או לא , גם מושב וגם קיבוץ הם שטחים פרטיים . תבדוק את החוק ותראה .

[matokik]

כתבתם כולכם דברים נלאים ומעניינים.
נכונה העובדה של "סימון שבילים וסיפוח שטחים" אבל, לא במקרה הזה.

ייום לאחר המקרה, ערכנו בדיקה (אותו חבר פנה לעורך דין חבר משותף) והממצאים גילו שהשטח שייך לו ועוד איך.
עורך הדין הקריץ (אל תשאלו אותי איך, רק האמאמא שלו יודעת איך ומאיפה) מפות ולא מהזקן.
מסתבר שהאדמה שלו שייכת לו כל חייו, שהוא קיבל אותה איכשהו מהמדינה או משהו כזה.
בקיצור היא שייכת לו. נניח לזה כרגע.

פשוט לא נכון להגיד: זה לא האדמה שלו (אני לא מדבר על מסיגי הגבול, שתוחמים לעצמם שטחים , כמו למשל בני דודינו השונים, שפזורים ברחבי הארץ) ואם יתחשק לי אני אקרע את המנעול שלו ואקרע את הגדר.

לכל מי שכתב בסגנון הזה, יש לי רק דבר אחד לומר לכם: לכו ותכתבו מכתבים, תתלוננו כמה שאתם רוצים, לגטימי לחלוטין. כל מה שהם עושים (שוב ושוב, כל מקרה לגופו), חוקי לחלוטין.
יש הבדל בין זה, ובין לקרוע גדרות, להרוס יבולים, לנסוע עם הג'יפים (מזכיר לכם שלי עצמי יש ג'יפ) ולעשות מה ב*ין שלכם.
לכל אלה שעושים את זה, אני רוצה להציג שאלה (שכבר נשאה פה):
שימו את עצמכם במקום המשפחה שלי, בואו, אני אעבור לכם בשער (עזבו חוקי או לא), מסביב ומאחורי הבית. בשבת. אהרוס לכם יבולים, אקרע בחרבות, גרזנים וסכינים מטעים שלמים ואצפצף עליכם. מתאים? נראה לכם הגיוני?

אולי נפנה את זה למוסכניקים (או לעורכי דין או לאנשים שיש להם, משרד פירסום)
אני אכנס לכם למשרד, ארקוד בשיא הכייף על הנשולחן, ואחתוך לכם חוטים של מחשבים וטלפונייה.
אם אני רוצה בריכה, אני משלם ונכנס לבריכה. אם אני רוצה פיתות, אני קונה מצרכים מהסופר ומכין לעצמי, או ניגש למאפייה.
דיי להתייפיף, דיי לשחק אותה אבו עליי "אני אעשה מה שארצה".
המשפחה שלי למשל, לא גנבה כלום, לא תחמה לעצמה שום דבר. הכל חוקי וצודק ונכון.
אגב, רק אני היחיד ששם לב, שברחתם לגמרי מהנושא, שבגללו פתחתי את השירשור מההתחלה? בפירוש שאלתי מה עושים, עם חבר"ה כאלה, שבאים ונכנסים לך לתחום הפרטי שלך (של הדודים, של הזקן, אותו הדבר) ועושים בן כשלהם. אל תכתבו לי על נושאים אחרים, אל תכתבו לי "יש לי מאה דוגמאות אחרות", אני מחפש תשובה ופיתרון, כי לדודים נמאס, לי נמאס לשמוע, שבכל פעם מחדש עוברים להם בשטח (כשהשער פתוח כי הם עובדים בתוך המטעים) ופשוט הורסים.
מה עושים עם המזיקים? מה עושים כשהורסים לך? שותקים?

[moisofnik]

בפירוש שאלתי מה עושים, עם חבר"ה כאלה, שבאים ונכנסים לך לתחום הפרטי שלך

תראה, אם אתה שואל ברצינות ולא סתם מחפש פרובוקציות - חוק המקרקעין מתיר לבעלים להשתמש בכח סביר לסילוק "פלישה טרייה". כל זאת בהנחה שמדובר בשטח פרטי לחלוטין, ובדרך שאין בה "זיקת הנאה" לציבור. הדוף את הפולש, ויותר בטוח לך - תעד את הפלישה ואת הנזק ותבע אותו.
אבל יש גם צד אחר: שימו לב שמעבר לנטיית הקיבוצים והמושבים שיושבים על קרקעות מדינה ורואים אותן כשלהן, תוך חריגה ממטרות החכירה (מקימים מרכזי קניות על משבצות חקלאיות, משכירים את המחסנים בנחלה לחנויות ולמפעלים ועוד) -לא כל מה שהחקלאי רואה כשלו הוא אמנם כזה, גם אם זה בין החלקות ואפילו בתוך היישוב.
קצת צורם גם זרם התלונות על הפגיעה ביבול כשהרבה פעמים החקלאי עצמו משמיד כמויות עצומות שלא ירדו חס וחלילה המחירים.....

[תומר א.]

אסף, אנחנו מסכימים שיש בעיה והבעיה היא ברט"ג. לא יתכן שהם יטילו את האחריות על
אתר כלשהו על המושב/קיבוץ. כך לדוגמא את גשר הצבים בכפר ויתקין- יש תוכנית לפארק כבר שנים,
המועצה האזורית ניסתה לפתח קצת את האזור אבל אין לה כסף לתחזק, ומי סובל מעם ישראל שמגיע לאתר? אנשי המושב. איזו סיבה יש לי לקחת עליך אחריות?

[אומי5]

תומר , לא בהכל אשמים הרט"ג.
הם לא אחראים לשבילים שמחוץ לשמורות.
האשמה היא בחוסר התיאום המוחלט בין הועדה לסימון שבילים , רט"ג, המועצות האזוריות והיישובים בכל מה שנוגע לסימון שבילים .

התיאום היחיד שקיים הוא בין הרט"ג לועדה בתוך השמורות.

[matokik]

אומי אוקי. הלאה, הבנתי, דפדף קדימה בסיפור.
מה עושים מה? האם עם עהזמן שיחלוף, לאט לאט יעלמו כל חקלאיי ישראל?
האם בלתי אפשרי להתפרנס, משום עבודה בכבוד?
כלומר "בסדר ולגיטימי ומקובל" שיש כאלה, שמרשים לעצמם להרוס "כי מה? זו המדינה שלי והחקלאי עבריין", אבל למי פונים? על מה ולמה?

אני שוב חוזר וחוזר על עצמי, כי מחר בבוקר, עשוי אותו חקלאי, או מיליון חקלאים אחרים, להיכנס לעירי, לשטחי הפרטי, ולהגיד לי את אותם הדברים, שאותם ג'יפאים אומרים לו.

זה שמחזיקי ובעלי התפקידים מושחתים, זה עניין לסמנטיקה והגדרות, זה שהם מאשרים מה שבא להם, זה גם נושא ושיחה לדיון במקום אחר.
אני מדבר אך ורק, נטו, על העובדה שבאים והורסים מה ששלך (בלי גרשיים בכלל)
באיזו רשות? באיזו זכות? נהיינו מדינת כל בריוניה או מה?
מותרלהביע מחאה, בכייף, אבל יש גם צורה, דרך ארץ ונימוסים. שאגב, אבדו ממזמן למשה,אברהם, מנשה או יהודה.

[dudu]

מה הדין לגבי גישה לחוף ים או נקודת עניין אחרת שהגישה היא דרך ישוב (קיבוץ , מושב..)?
לדוגמא גישה לחוף הכנרת דרך קיבוץ האון?