פיצ'ר חדש - טראקן של עידו כהן (ודיון מעיין על עיצוב/פונקציה)

[נמרוד]

פיצ'ר טכני על הטראקאן של עידו:
http://www.jeepolog.com/196.html

[erezjack]

אני רוצה לנצל את הכתבה על הטראקאן כדי לדבר קצת על עיצוב והקשר להנדסה.
ראשית, אקדים ואומר שהטראקאן מרשים מאד מבחינה טכנית, עד כמה שהדיוט כמוני יכול לשפוט. גם איכות העבודה נראית גבוהה וישנם פתרונות טכניים שנראים לי מקוריים ושונים (מערכת ההיגוי למשל, האם הצירים של הבוכנות קבועים וגופי הבוכנות נעים ומזיזים את מוטות ההיגוי?). מעניין יהיה לשמוע / לקרוא הסברים, שיקולים תכנוניים וכד' מפי האורים והתומים עצמם.
אבל העיצוב, העיצוב !
זה לא שהכלי מכוער, חס וחלילה, וזאת מכיוון שבדרך כלל בתכנון הנדסי טוב יש אסתטיות רבה שנובעת מן הישירות, המכאניות והפשטות הצורנית של החלקים ומהיכולת לראות ולהבין את המבניות ודרך מעברי הכוחות במוצר. לדוגמה, המשולשים התחתונים של המתלים, במקום לחבר ישירות בין הגוף לטבור הגלגל, הם יוצאים מהגוף אופקית וסמוך לגלגל מתכופפים כלפי מטה וזאת, אני מניח, כדי להקטין את פגיעותם ככל הניתן. התוצאה הויזואלית יוצרת תחושה שהכלי הוא מין חרק גבוה והמתלים הם רגליים שבקצותיהם גלגלים. האפקט מקנה תחושה של חוזק ומתח צורני ומשדר עבירות רבה.
הבעיה מתחילה במקומות בהם התכתיבים ההנדסיים אינם חד משמעיים ויש מקום לשיקולים נוספים. תא הנהג למשל, מכיל בודאי את כל הפונקציות הנדרשות אבל ניכר שהחלקים הוצבו במקום הדרוש ללא כל שיקולים אסתטיים והתא נראה מאולתר ובעיקר מנוכר ומרתיע מלהיכנס ולהתישב בתוכו, ומה זה השנורקל הזה שעובר בסמוך לראש הנהג? כאן בודאי כולכם קופצים, מה אנחנו ? נמושות, זה רכב עבירות ולא איזה SUV מלוקק. ובכן, ראיתם איך נראה תא הנהג בטרקטורים ובמחפרים המודרניים? יותר טוב מבפרייבט. יכולתי לשכנע אתכם בכך שתא מעוצב היטב מגדיל את נוחות הנהג, מקטין את העייפות ומגדיל את יכולת הריכוז. את השיקולים האלה אתם מוכנים לקבל כי הם קשורים לפונקציונאליות, אבל אני טוען שדברים צריכים להראות טוב פשוט כי הם צריכים להראות טוב.
אני יודע, ההשקעה בעיצוב דורשת משאבים נוספים, שבלאו הכי הם מצומצמים, אבל לדעתי המשאב העיקרי הנדרש הוא תשומת לב, בעיקר בזמן התכנון. צריך פשוט להתרגל ולהוסיף את השיקול האסתטי למכלול השיקולים הבאים לידי ביטוי בעת התכנון.
מניסיוני אני יודע כי מהנדסים ומתכננים נהפכים לעיוורים וחרשים כשאני מתחיל לבלבל להם את המוח עם יפה ולא יפה ובכלל, המסורת הישראלית בתחום העיצוב ובעיקר של מוצרים עתירי הנדסה, דלה ביותר, בניגוד לאיטלקים, למשל, שאצלם זה בדם. ודוגמאות לא חסרות להמצאות ופיתוחים ישראלים יעילים וחדשניים אבל מה זה מכוערים: רובה הגליל, האביר, דודי שמש וגם התומקאר שנראה כמו משוריין קטן.

ארז

[נמרוד]

אני מסכים בגדול ויש לי הרבה מה לכתוב, אבל אין לי זמן כרגע... אני חייב לתת דוגמאת קונטרה לדוגמאות שהבאת, של מוצר צבאי ישראלי מובהק שנראה טוב - טנק המרכבה, שהוא, בהשוואה לטנקים כמובן, יפיפה. אני מדבר על סימן 1:

[asafk]

מילים כדורבנות. (לא שלך, נמרוד, אתה היחיד שחושב שטנק הוא יצוא חינני). מה שנראה טוב, ובנוי טוב- יעבוד יותר טוב ממה שרק בנוי טוב. עיצוב (ואת זה לא ממש מבינים בארץ) הוא יותר מ"יפה- לא יפה". עיצוב טוב הופך את המוצר לשימושי ונגיש יותר.

אסף.

[יוני5]

מילים כדורבנות. (לא שלך, נמרוד, אתה היחיד שחושב שטנק הוא יצוא חינני). מה שנראה טוב, ובנוי טוב- יעבוד יותר טוב ממה שרק בנוי טוב. עיצוב (ואת זה לא ממש מבינים בארץ) הוא יותר מ"יפה- לא יפה". עיצוב טוב הופך את המוצר לשימושי ונגיש יותר.

אסף.

אסף, אתה כמו ספוג. קולט הכל, אבל לא מסוגל לעבד את המידע.

ראשית הדוגמה שנמרוד נתן מצויינת. גם כלי יפה ומעוצב, גם העיצוב משרת את המטרה (הוא נראה הרבה יותר מאיים מכל טנק אחר בגזרה - אפקט הפסיכולוגיה), ולבסוף, הוא ממש מזמין את המשתמש - ולראיה, אחוז הנפקדים בחטיבות מרכבה נמוך בהרבה מאלה של המג"ח והשוט (כשעוד היו קיימים).

אבל מה עכבר כורסא כמוך מבין?
לך תשחק בהאמרים ופורד "נועה", ותחשוב שאתה באמת חייל!

תקומה למדינה ממך כנראה לא תהיה.
אתה גם בטח שמאלני, או אפילו חבר מרץ או במצפן.
אם זה היה תלוי בי, אפילו לארבע אימהות לא היית מתקבל.

וזו הפעם האחרונה שאתה מזלזל בטנקים - ברור?!

הינך נאשם, שבהיותך חייל בצה"ל ביזית את רכוש צה"ל להתפאר.
אני גוזר עליך שנתיים דרעקרובר בפועל , ו3 שנים דיסקו בנזין על תנאי!

יוני5
(נמרוד, זה היה בסדר?)

[erezjack]

ציטוט:
"אני חייב לתת דוגמאת קונטרה לדוגמאות שהבאת, של מוצר צבאי ישראלי מובהק שנראה טוב - טנק המרכבה, שהוא, בהשוואה לטנקים כמובן, יפיפה. אני מדבר על סימן 1:"

אני דווקא מסכים לכך שהטנק נראה טוב יחסית, אבל אני יכול לנתח אותו צורנית ולהראות שמלבד מספר פרטים, המבנה הצורני שלו הוא תוצאה של תכתיבים תכנוניים בעיקר.
האלמנט הבולט ביותר שתורם לעיצוב הוא היחס בין גובה התובה לגובה הצריח, בדומה ליחס בין גובה גוף המכונית לגובה החלונות. אם נשווה לטנקים ישנים יותר, למשל המגח, נגלה כי תובת המרכבה גבוהה יחסית והצריח נמוך, שטוח וצמוד לסיפון הטנק. הסיבות המקוריות בעת התכנון היו צללית נמוכה ככל האפשר יחד עם יכולת נשיאת חיילים נוספים לצוות. השיקולים הללו הכתיבו תובה גבוהה יחסית (דומה מעט ל BMP הסובייטי הישן שנחשב בזמנו לנגמ"ש קטלני ונראה כזה). הפרופרציות הללו יוצרות תחושה של יציבות והצמדות לקרקע יחד עם ספורטיביות, כמו בהרבה מכוניות ספורט בהן החלונות נמוכים יחסית לגובה הגוף. אפקט דומה קיים בהאמר (האזרחיים בעקר). דרך אגב, זוהי אופנה השלטת כיום גם במכוניות פרטיות.
אלמנטים צורניים בולטים נוספים הם השתפעות חזית התובה כלפי מטה, דבר שנעשה בעיקר כדי להגדיל את עמידות חזית הטנק בפגיעות, אותו דבר בחזית הצריח. (במגחים היה לוח מגן מחובר לקנה בניצב לצירו והוא נע איתו וסגר את פתח כניסת הקנה לצריח.). שיפועים אלו מקנים לטנק מראה מהיר ואגרסיבי יותר, אך סיבתם המקורית היא כאמור פונקציונאלית.
מקומות בהם ניכר ניסיון לעיצוב הם קו חיתוך פלטות המגן לזחלים, כולל הפינות המעוגלות והשיחרורים מול הבוגים. גם בצריח נעשה ניסיון לשילוב צורני בין החלק המאורך העליון לחלק המעוגל התחתון העוקב את צורת מסב הצריח.
דרך אגב, סימן 1 הוא היפה ביותר כי הוא הנקי ביותר, בדגמים מאוחרים נוספו כל מיני פרטים ותוספות ע"פ הלקחים והצרכים החדשים ובדרך כלל תוספות כאלה מכערות את המוצר כי אינן חלק מהתכנון מקורי, אינן נעשות ע"י המתכנן המקורי ותמיד נראות מודבקות. זו תופעה ידועה גם בתעשיית הרכב, הדגם הראשון כמעט תמיד הטוב ביותר מבחינה עיצובית ומשנה לשנה ה"שדרוגים" מקלקלים אותו, עד שמגיע הזמן לעיצוב חדש, בדיוק כמו מה שקורה לבניין חדש שעם השנים מתווספות לו סגירת מרפסות ושאר מרעין בישין.

ארז

[lizard]

לדוגמה, המשולשים התחתונים של המתלים, במקום לחבר ישירות בין הגוף לטבור הגלגל, הם יוצאים מהגוף אופקית וסמוך לגלגל מתכופפים כלפי מטה וזאת, אני מניח, כדי להקטין את פגיעותם ככל הניתן. ארז

זה לא בגלל הסופיות של האמר?
אחרת, מה הטעם להשתמש בסופיות הללו? פרט ליחסי העברה הנוספים?

[נמרוד]

ארז, חן חן ותודה על הניתוח העיצובי לטנק המרכבה... עניין הפרופורציות בין התובה לצריח הוא באמת כנראה מה שמבדיל אותו מטנקים אחרים.

כתבת:

... אבל אני יכול לנתח אותו צורנית ולהראות שמלבד מספר פרטים, המבנה הצורני שלו הוא תוצאה של תכתיבים תכנוניים בעיקר...

אני מגיע אפשר להגיד מרקע של אמנות-ציור, אצלנו זה בגנים כל המשפחה, אני גם ממציירי המכוניות בתור נער, ברמה גבוהה יחסית אם מותר לי להעיד על עצמי :-) . עד שגיליתי את עולם ההנדסה חשבתי תמיד שאני רוצה להיות מעצב רכב. מאז שגיליתי את ההנדסה, אני מכור לעיצוב שנובע מפונקציה. כשאני רואה משהו אלגנטי הנדסית, זה מקסים בעיני. את המכוניות שפעם הייתי מדמיין ומצייר, מבחוץ פנימה, החלפתי לגמרי והיום אני מצייר מבפנים החוצה (מצייר = מתכנן במחשב), והמחשבה שאת רכב המרוץ שאני מתכנן אני אצטרך לכסות בחיפויים לגלגלים בגלל שהחוקים של FIA מחייבים את זה גורמת לי לאי נוחות מסויימת...

בעיני, זה:

יפה יותר מזה:


ומדובר על מכוניות דומות מאד מתחת מתחת לחיפויים. אני בכוונה בחרתי את הבאגי ג'ימקו/פולקסוואגן הזאת , בגלגול המקורי שלה בידי יוטה קלינשמיט בצבע האדום זה אחד מהכלים היפים ביותר שנראו בדקאר.

הטראקאן של עידו - בעיני יפה מאד, בתמונה הגדולה, אם כי בפרטים יש בו הרבה דברים לא אלגנטיים - אותי מעצבן לראות משהו שלא נמצא במקום, שהוא סתם ככה. עידו אגב הוא הרבה יותר פסל מאשר מהנדס, יאמר לזכותו.

[ד ו ר ו ן]

ציטוט:
מקומות בהם ניכר ניסיון לעיצוב הם קו חיתוך פלטות המגן לזחלים, כולל הפינות המעוגלות והשיחרורים מול הבוגים. ארז

גם כאן יש תכליתיות שבדומה למה שאסף אמר גם משמשת מטרה וגם נראית טוב יותר.
חיישני CCD לדוג' מבצעים פוקוס מהיר יותר על קווים ישרים, יותר קשה למערכות להתביית על קו מעוקל\לא ליניארי.
משהו בדומה לחוסר יכולת לפקס על קיר לבן\שחור לגמרי.
כשהדבר הזה עומד בשקט בצורת נוף מתאימה ברקע הקו הישר היחיד שתראה הוא הקו הברור של פלטות הבזוקה-תעשה אותו מעוקל\גלי וכבר הפחתת את יכולת המיקוד עליו.

[אמנון]

בהזדמנות הזו אני אשאל שאלה שצצה לי בשבת שעברה:


על הצד השמאלי של הרכב, במרכז התמונה כאן, רואים מכסה דיפרנציאל.
למה הוא שם?

[elitkh]

בטח איזה פתח ניקוז שמן מנוע\גיר\טרנספר.

[YoavR]

על הצד השמאלי של הרכב, במרכז התמונה כאן, רואים מכסה דיפרנציאל.
למה הוא שם?

אילוץ תכנוני: הטרנספר בולט קצת מהגוף.

[lizard]

שראתי שוב את הכתבה, לא רשמתם שם מה האורך של הרכב.

מישהו יודע?

[erezjack]

גם כאן יש תכליתיות שבדומה למה שאסף אמר גם משמשת מטרה וגם נראית טוב יותר.
חיישני CCD לדוג' מבצעים פוקוס מהיר יותר על קווים ישרים, יותר קשה למערכות להתביית על קו מעוקל\לא ליניארי.
משהו בדומה לחוסר יכולת לפקס על קיר לבן\שחור לגמרי.
כשהדבר הזה עומד בשקט בצורת נוף מתאימה ברקע הקו הישר היחיד שתראה הוא הקו הברור של פלטות הבזוקה-תעשה אותו מעוקל\גלי וכבר הפחתת את יכולת המיקוד עליו.

תמיד לומדים משהו חדש, אבל מה אני מבין, אני בסך הכל חי"רניק (כבר לשעבר).
דרך אגב, אם מערכת המיקוד דומה למיקוד אוטומטי במצלמות מודרניות, הדבר נעשה בעזרת מדידת הניגודיות בין שני איזורים ומציאת מצב המיקוד בו קו הגבול החד ביותר (ז"א הניגוד הגבוה ביותר) ומכיוון שבחיישנים הפיקסלים מסודרים בקווים ישרים הכי קל למערכת לפעול על אזורים בנושא הנמדד בהם קו הגבול בין שני השטחים הוא בקו ישר. מסיבה זו המצלמות אינן מסוגלות למקד על שטח אחיד ללא פרטים.

עד שגיליתי את עולם ההנדסה חשבתי תמיד שאני רוצה להיות מעצב רכב

נמרוד,
לא הפסדת הרבה, רוב מעצבי הרכב, מלבד כמה מאסטרים, הם פועלים שחורים ומתמחים בחלק מסויים של הרכב. יש כאלה שמתמחים במעטפת ואחרים מעצבים פנסים קדמיים או מאפרות.. המקצוע הזה בכלל נקרא styling בניגוד ל design שמשמעותו כוללת עיצוב ותכנון הנדסי וזה גם מה שאני אוהב לעשות.
בתחום האופנועים לעומת זאת,המעצב מעורב יותר בתכנון וגם המנועים וכל חלק מכאני אחר עוברים תהליך עיצובי המשולב בתכנון (בספורטיביים פחות כי הם מכוסים פלסטיק והגישה דומה לעיצוב מכונית)
לגבי הבאגים שהצגת, אני מסכים שהראשון נראה הרבה יותר טוב אבל למזלו הרע הוא לא דומה לשום דבר של פולקסוואגן והרי כל המטרה של ההשתתפות בדקאר ובמרוצים בכלל, היא ליצור קשר (פסיכולוגי) בין כלי המרוץ למכונית שבאולם התצוגה.

זהו קישור לאתר ירחון העוסק בעיצוב רכב, יש בו קישורים ליצרניות ולסטודיואים לעיצוב רכב.

http://www.carstyling.co.jp/index.html

ארז

[asafk]

זהו קישור לאתר ירחון העוסק בעיצוב רכב, יש בו קישורים ליצרניות ולסטודיואים לעיצוב רכב.

זה לא ירחון טוב. אין בו אף הצעת עבודה בשבילי...

ונחזור לטראקאן...
העיצוב שלו, החיצוני לפחות- נעשה עם מחשבה על המראה בנוסף לפונקציונליות. עצם זה שעידו היה מחוייב להשתמש בפנסים ומכסה מנוע של טראקאן- חייב אותו להתמודד עם סוגיות עיצוביות. ולדעתי, הוא כן משקיע מחשבה בעיצוב. אבל... הקוקפיט נעשה בלי הגישה הזו. את הקוקפיט לא מצלמים בתחרויות, ואין בו מדבקות של ספונסרים... אז כנראה הוא הופך ללא חשוב באספקט הזה. אני כן חושב שבלי לעשות את הייצור יותר יקר או יותר מסובך, היה אפשר לעצב קוקפיט יותר טוב- באיכויות העיצוביות שלו, שלדעתי משפיעות גם על איכויות אחרות- שקשורות לשימושיות של הקוקפיט.

אסף.

[erezjack]

ונחזור לטראקאן...
העיצוב שלו, החיצוני לפחות- נעשה עם מחשבה על המראה בנוסף לפונקציונליות. עצם זה שעידו היה מחוייב להשתמש בפנסים ומכסה מנוע של טראקאן- חייב אותו להתמודד עם סוגיות עיצוביות. ולדעתי, הוא כן משקיע מחשבה בעיצוב.
אסף.

לדעתי הפנסים הקדמיים (בלי הווינקרים), מכסה המנוע והפנסים האחוריים פשוט הודבקו היכן שניתן ונראה בבירור שהתווספו לאחר שהרכב נבנה ונמצא ספונסר מתאים. כאן דוקא היה צורך בעבודה יסודית יותר כי הטראקאן המקורי רחוק צורנית מהבאגי הזה כרחק מזרח ממערב. האפשרות היחידה לפתרון היא ביצירת חיפויים מפיברגלס או כדומה ובהם לשלב אלמנטים צורניים מהג'יפ (שהוא, לטעמי מכוער בתכלית וזה סיפור אחר על הקלות הבלתי נסבלת בה המחשב ותוכנות הדמייה מאפשרים השתוללות צורנית ).

ארז

[tayrie]

מה קורה פה? דיון על עיצוב? :shock:
אני רוצה לחזק את דבריו של ארז עם קצת תמונות , מהמקום שבו לא מתפשרים על עיצוב כמו על שימושיות ...
וגם רכב מצוין להשוואה בעניין העיצוב לטרקאן.



אפרופו קוקפיט פרקטי

[חימושניק]

אסף, אתה כמו ספוג. קולט הכל, אבל לא מסוגל לעבד את המידע.

ראשית הדוגמה שנמרוד נתן מצויינת. גם כלי יפה ומעוצב, גם העיצוב משרת את המטרה (הוא נראה הרבה יותר מאיים מכל טנק אחר בגזרה - אפקט הפסיכולוגיה), ולבסוף, הוא ממש מזמין את המשתמש - ולראיה, אחוז הנפקדים בחטיבות מרכבה נמוך בהרבה מאלה של המג"ח והשוט (כשעוד היו קיימים).

אבל מה עכבר כורסא כמוך מבין?
לך תשחק בהאמרים ופורד "נועה", ותחשוב שאתה באמת חייל!

תקומה למדינה ממך כנראה לא תהיה.
אתה גם בטח שמאלני, או אפילו חבר מרץ או במצפן.
אם זה היה תלוי בי, אפילו לארבע אימהות לא היית מתקבל.

וזו הפעם האחרונה שאתה מזלזל בטנקים - ברור?!

הינך נאשם, שבהיותך חייל בצה"ל ביזית את רכוש צה"ל להתפאר.
אני גוזר עליך שנתיים דרעקרובר בפועל , ו3 שנים דיסקו בנזין על תנאי!

יוני5
(נמרוד, זה היה בסדר?)

מה הקישקושים האלו?

טנקים.... 80 טון של פלדה מבוזבזת! :;-)

[יוני5]

אלכס,

מה אתה מבין?
ראשית, לא 80 טון אלא 45 (או כמה שמותר עפ"י הסכם הפרדת הכוחות בגולן)
שנית, כמו כל חימושניק הידע שלך מסתכם ב: "זה צריך דרג ב' " (אם אתה דרג א'), או "זה דרג ג' " (אם אתה דרג ב') וכיו"ב. - הרי כל מה שאתם מנסים לעשות זה להתחמק מעבודה ולגלגל את התקלה על אנשים אחרים... :lol:

ועליך אני גוזר על זחל"ד על תנאי למשך 7 שנים!
ואם תמשיך להתחצף, אני (במסגרת ה"אפס סובלנות", והחלק של הנחישות מ"נחישות ורגישות") אתן לך את העונש האולטימטיבי לחימושניקים: 3 ימי שישי תורנות רס"ר - למרות שזה עשוי להביא להתאבדות :lol:

אבל אין מה לעשות, כנראה שאת המלחמה הבאה נמרוד ואני נצטרך לעשות לבד, כי לסמוך עליך ועל אסף לא יביא אותנו רחוק!

יוני5

[חימושניק]

קודם כל - נראה אותך מוצא זחל"ד בימינו שנמצא במצב נסיעה...

אח"כ - אל תשכח שחימושניקים בנו לכם את המרכבות והם אלו שיכולים להשבית אותן (או כל רכב/רק"מ חסר שימוש אחר) במחי טופס, לא משנה הדרג...

שלישית - מי הזיז את הרס"ר שלי?

רביעית - אם לזלזל בחיל המפואר ביותר בצה"ל :-) , כנראה שאתה ונמרוד תגיעו למלחמה הבאה ברגל בזמן שאני או אסף נטייל בהאמר/פורד/טטרה/אושקש/סופה 2 או משהו אחר שנוסע ולא מקשט ימ"חים.