פרוייקט חדש של רכב מירוצי מדבר

**נמרוד** · 17-02-09, 13:40

ברוך לא יפה להסתלבט עלי. אתה פתאום לא מכיר את תקנון הFIA? אתה לא זוכר למה ביטלנו את דרישת הרסטריקטור?

אם התקנון מכתיב משקל מינימים, אתה לא יכול להתחרות עם רכב ששוקל יותר, ולא משנה מי אתה. ועם רסטריקטור של 35 מ"מ, שהוא קטן יותר מהלוע של המנוע הסטנדרטי כפי שהוא ברכב על הכביש הציבורי, יש גבול להספק שאפשר להוציא. מה לעשות, זה FIA.

**הצפרדע** · 17-02-09, 13:57

נכתב במקור על ידי רפאל

היי נמרוד

"עד שנת 98' הונע הטנדר במנוע V6 קטן יותר, עם הספק של כ-350-300 כ"ס. זה הספיק כדי לקחת את איבן לניצחון היסטורי בבאחה 1000 של שנת 1993 - ניצחון כללי, מהיר יותר ב28 דקות בלתי-יאומנו מהאופנוען המנצח, לארי רוסלר האגדי. הפעם האחרונה שהרכב המהיר ביותר לא היה אופנוע הייתה 1973. ההישג לא שוחזר שוב עד היום."

לקוח מתוך הכתבה שלך.
רפי

ושם לא היה רסטריקטור, נכון?

**נמרוד** · 17-02-09, 16:10

רפי, של נעליך מעל רגליך! זה שרק פעם אחת מאז 1973 הצליח רכב לקחת את הנצחון הכללי, זה הישג מדהים של הנהג והקבוצה! עובדה שבשנים שאחרי עד 1998 הוא לא ניצח וחלקן לא סיים כלל בגלל תקלות - כמו כל מכונית מירוץ אחרת...

ברוך, כמובן שלא היה רסטריקטור במירוץ מדבר אמריקאי. המנוע המקורי של הרכב היה V6 3 ליטר שאנחנו מכירים גם בארץ מהפוראנר (150 כ"ס במקור), להוציא ממנוע כזה 300-350 כוחות סוס אמינים לאורך מירוץ של 1600 קילומטר זה לא אתגר פשוט בכלל, גם לא היום. ואל תשכח שלרכב עם ציריות יש בעיות בעברת הכוח, הציריות ומיסבי הCV הם חוליות חלשות. בשנת 1993, שזה עוד לפני קטגורית הטרופי-טראק, הרכבים המהירים היו באגים של צ'נוט עם מנועי טרנספורט ופורשה ולא יותר מ300 כ"ס - בגלל הציריות. רק בשנים האחרונות יש טרנסאקסלים וציריות חזקים מספיק בשביל מנועים של 400-500 כ"ס, וגם היום אין הרבה באגים כאלו. אם אני מבין נכון, המעבר של קבוצת PPI למנוע של 550 כ"ס התאפשר קודם כל בזכות פיתוח של מיסבי CV וציריות מיוחדות.

זו המגבלה גם היום לכל מי שרוצה לבנות באגי בישראל - מאיפה אני מביא טרנסאקסל, ציריות, מיסבים חזקים מספיק? תשאל את חנן... מה שמגביל אותו ללא יותר מ150-130כ"ס זה רכבת הכוח שהוא יכול להרשות לעצמו, לא שום דבר אחר. הוא כן עושה טעות שהוא בונה רכב גדול וכבד מדי ביחס להספק שרכבת הכוח שלו יכולה להוריד לקרקע. אבל גם הוא עושה זאת מתוץ תקווה/הנחה שבעתיד יוכל להרשות לעצמו לשדרג את הבאגי עם רכיבים שיאפשרו הספק גדול יותר.

אין, ואני חוזר ואומר לך רפי שתבין טוב - אין "יחס משקל הספק" אופטימאלי שמכוונים אליו. יש מגבלות של משקל והספק שכל אחד בתקציבו ותחת המגבלות שלו יכול להגיע אליהם, שנובעות מחוקי הפיזיקה. תאמין לי שכל אחד באמריקה היה רוצה עוד הספק, ופחות משקל, אבל זה לא פשוט ולא זול...

בתוך מסגרת תקנות ותקציב, אפשר ללכת לכיוונים שונים שכל אחד מהם לגיטימי - ללכת על הספק גדול - מנוע V8 בריא, עם גיר אמין וסרן חי אמין מאד כדי להוריד את הכוח לקרקע. זה היתרון. אבל משלמים ברכב גדול וכבד, שצריך מהלך מתלה גדול מאד, שצריך בולמים כפולים וגדולים יותר, שמוסיפים עוד ועוד למשקל ומכבידים עוד יותר ודורשים עוד הספק... אותו מעגל קסמים. בכל מקרה, הכיוון עובד מצויין , נקרא טרופי-טראק, אבל הוא יקר מאד, לבנייה ותחזוקה. וברוך, הרכבים שאתה ואני ואיציק מיני בנינו ובונים, הם לא טרופי-טראקס, בוא נהיה צנועים. הרכב שלנו יותר קרוב לצעצוע שמכונה טרופי לייט.

ואפשר ללכת על רכב קל יותר, עם מנוע קטן, עם מכלולים (בולמים, בלמים, נאבות, היגוי, קירור...) קטנים וזולים יותר - כיוון של באגי קלאס 10 - 1600 סמ"ק, 150 כ"ס, 1000 ק"ג משקל, רכבים מהירים מאד (מגיעים בעשיריה השנייה בבאחה 1000 בשנים האחרונות) וזולים בהרבה מטרופי טראק. המגבלה שלנו בארץ היא הזמינות/עלות של טרנסאקסלים ראויים, אבל זו הבעייה היחידה. אחרי שתכננתי ובנינו (צוות סרטינה) רכב בתצורה של טרופי-טראק מוקטן, אני חושב שצריך לבדוק גם את הכיוון של דמוי-קלאס-10 בתור הרכב הנכון בתנאי ישראל, ובתקציב נמוך יותר משמעותית. לתחושתי זה כיוון נכון יותר, ואני מתכוון לנסות אותו בתכנון הבא שלי.

**הצפרדע** · 17-02-09, 16:43

אתה רואה נמרוד, הנה עוד דבר שאנחנו לחלוטין ולגמרי תמימי דעים לגביו - רפי הוא סתם חתיכת מניאק....:twisted:

דרך אגב, אני דוקא חושב שהרכבים שאתה איציק ואני בנינו, דוקא מאד דומים לטרופי טראקס בגודל מלא, אם כי אצל כולנו יש בעיה אחת קשה - מנוע שלא מתקרב להספקים הללו של 700-800 כ"ס.

מכל מקום, הדיון הזה די תיאורטי ולא מועיל במאומה, ולכן אני שב ומציע להניחו בצד, אלא אם אתה סבור שיש צורך וענין לפתח את הנושא, שאז - אם יורשה לי להציע - כדאי להעבירו לשרשור אחר.

**חנן גולומבק** · 17-02-09, 16:58

נכתב במקור על ידי הצפרדע

אני רואה שעל אף מיצוי הדיון, נשארתי חייב לך תשובה.

אשתדל להשיב בצורה של מבחן אמריקאי:

המיצובישי 4X4 עם גלגל "32 שניצח את הדקארים בשנים האחרונות, שקל כ - 1900ק"ג והיה לו מנוע שהפיק 270 כ"ס, כלומר יחס משקל:הספק של 7:1.
מדוע לדעתך לא נבנה הרכב לפי ה"עקרון האילתי" הקובע כי צריך לבנות הכי קל שאפשר עם הכי הרבה כח שאפשר?

א. כי במיצובישי לא ידעו איך לבנות את הרכב קל יותר.

ב. כי במיצובישי לא ידעו איך ליצר לרכב או למצוא לרכב יחידת כח המפיקה יותר מ - 270 סוסים.

ג. כי במיצובישי לא יודעים לבנות רכב ראלי נכון.

ד. כי במיצובישי לא שמעו על ה"עקרון האילתי".

ה. כל התשובות נכונת.

בגלל ששאלת אותי שאלה אז אני חייב להשיב , נכון ?
ובכן התשובה הנכונה היא . א .
או שיותר נכון זה לא שהם לא ידעו אלא פשוט לא יכלו. כי ברזל זה ברזל וכדי שהרכב יהיה חזק מבנית ויגן על הצוות הוא צריך להיות עשוי מברזלים.
אפשר כמובן לבנות אותו מסיבי פחמן אבל גם למיצובישי (בדיוק כמוני :oops

יש גבול לסכומי הכסף שהם מוכנים להוציא על השטויות האלה.

**חנן גולומבק** · 17-02-09, 18:27

I REST MY CASE

את זה יא חתיכת M----K אתה בטוח תבין.

**asafk** · 17-02-09, 18:51

רק משפט לגבי המיצובישים.
בשנים עברו היתה מגבלה מפורשת של הספק - אין לי תקנון מהשנים ההם, אבל לפי הזכרון שלי היה מדובר בערך על 280 כ"ס לרכב 4X4.

אסף.

**הצפרדע** · 17-02-09, 19:56

נכתב במקור על ידי asafk

רק משפט לגבי המיצובישים.
בשנים עברו היתה מגבלה מפורשת של הספק - אין לי תקנון מהשנים ההם, אבל לפי הזכרון שלי היה מדובר בערך על 280 כ"ס לרכב 4X4.
אסף.

התחלת עם התירוצים, קציר? 8) ?

הרי כל אחד מאיתנו ראה מה קורה לרכבי כביש, כולל ובעיקר האמריקאים עם הנעה אחורית, שדוחפים להם 300 ומעלה סוסים מתחת למכסה המנוע.

פשוט קשה מאד לשלוט בהם, וכל גז בינוני יוצר החלקות, ענני עשן צמיגים וכו', שלא להזכיר חלילה מה קורה ליצורים הללו בסיבובים.

אז איך אפשר לומר שאין דבר כזה "יחס משקל:הספק נכון או אופטימאלי", ועוד ברכב הנוסע על משטח עם אחיזה גרועה יותר מאשר אספלט?

בודאי שיש, ובלשון יצפאן, בבדאי.

דרך אגב, ראוי להזכיר שבמשוואה הזאת יש לקוטר הגלגל תפקיד משמעותי.

**asafk** · 17-02-09, 20:55

לקוטר הגלגל, לרוחב הגלגל, לגאומטריית המתלה, לגאומטריית השלדה, לחלוקת המשקל ועוד ועוד...
מה שיותר כוח, מה שפחות משקל. זה מה שכולם מנסים להשיג. אתה בעצם טוען שהנהג לא מנצל כל הזמן את כל הכח. נכון. אז מה?

האמריקאים עם הנעה אחורית, שדוחפים להם 300 ומעלה סוסים מתחת למכסה המנוע.

פשוט קשה מאד לשלוט בהם

יצא המרצע מהשק. זה הכל? כל זה בגלל שאתה מנסה לתרץ את העובדה שאתה לא מסוגל לשלוט בטנדרון שלך?

ואני חושב שבאמת חרגנו מהדיון. יש אילוצים במקרה שלך. זה ההספק שעומד לרשותך, אלו החומרים שעומדים לרשותך, זה התקציב שעומד לרשותך, וכן הלאה. באילוצים הללו אתה בונה, ויחס הספק משקל יהיה תוצאה של האילוצים.

אסף.

**UNIX** · 17-02-09, 22:08

לא קשור לג'יפים אבל
יצא לי לעשות סיבוב על פורד סיירה מאוד חזקה עם מנוע 2000 קווסורט (cosworth) נראה לי
שככה זה נקרא לרכב יש בשקט 500+ סוסים
אני ראיתי במו עיניי איך הוא נוסע 300 קמ"ש ולא רק בקו ישר .
אז כן אפשר להוריד לגלגלים כח כזה גם במהירות גבוהה .

**waseem** · 18-02-09, 03:21

שלום לכל משתמשי ואורחי האתר...
אני עברתי על כמה וכמה דיונים וויכוחי "סרק" אבל ויכוח כזה אני סיימתי את הקריאה עם "קוץ" בגרון ואני חייב להגיב על הנושא שכבר צויין ב:- (אם אני מתלבט מה לרשום ד"ר עו"ד או מהנדס ברוך:?... יחס משקל - כח

).
אז ככה .. כפי שזכור לי משקל יותר ברכב העובר תנאים קצוניים כמו למשל רכבי מירוץ ראלי זה רק מחרים את מצבם!!!... כח למשל את המשוואה (מומנט התהפכות = כח צנטרופוגלי כפול גובה מרכז הכובד) בטח את שואל את עצמך מה זה קשור למשקל ,זה פשוט, (כח צנטרופוגלי = משקל כפול המהירות בריבוע הכל חלקי ערך הרדיוס שלרוב הנתון הזה דווקא במירוצי ראלי הוא ערך קטן לנוכח הסיבובים הקשים)... הרי בלי סיבובים קשים ופיתולים מסחררים אני אישית אקרא לו אז "טיול עם החברה"... כי זה מה שעושה את הראלי "מאתגר"

.. זה מובהר באיור 1!!
אני לא רוצה לשטוף לכם את המוח במשבאות וכל מני סרטוטים אבל אני מכיר מספיק משוואות ורוב המשבאות שאני מכיר וכן לא אני מצאתי והוכתי הגדולים מכל הזמנים מצאו והוכיחו

... אז אני אסתפק במשוואה אחת נוספת שמובהר בה מה אכן מכתיב "אחיזה" בתנאי שטח קיצוניים... אני לא מתיחס למקדם חיכוך במשאות כי בתנאי שטח מקדם החיכוך הוא גורם המשפיע עד רמה מסויימת שלוב לא מורגשת בגלל תנאי השטח הקשים... אני מאמים מה שמשפיע מאוד על התנהגות הרכב בתנאי שטח קצוניים הם גובה מרכז הכובד והרוחב בין הצמגים ומהירות ( אני חושב שאם מישהו שכבר מכיר את נתוני הרכב שלו משקל\רוחב סרנים\גובה מרכז גובד... אז הוא יכול לשקול באיזה מהירות קיצונית ניתן להכנס וצאת עם הרכב שלו מה סיבוב\שיפוע\ירידה\עליה... וכל')... כן כן ברוך תתאמץ קצת והנה עוד תואר "טייס" רכב שטח:twisted:.
אכן כן זה נובע מעצם מיקום מרכז הכובד הן מבחינת מיקום לאורך ומיקום לגובה וזה בא לידי ביטוי במשוואת המהירות המקסימאלית לפני התהפכות שהיא [ השורש של (כח המשיכה {שזה נתון כבוע }כפול רדיוס הסיבוב {שלרוב הוא נתון קטן מבחינת ערך, הרי אנו מדברים על מרוצי ראלי ..לא?! } כפול הרוחב בין הצמגים חלקי גובה מרכז הכובד מוכפל בשניים)], מובהר באיור 2!!
אז לאן הגענו אחרי כל ה"חרטות" של הפזיקה טכנית... אני רואה שיותר עדיף להתעסק עם גובה מרכז גובד ומיקומו לאורך הרכב ורוחב סרנים בהתאם והמשקל יהפוך לגורם שכמה שהוא יגדל הוא יפעיל כח גרר (זה כח שלילי והוא הפוך מכיוון הנסיעה) שיעסיק כמה סוסים בסחיבה מחוות ה 500 כ"ס שלך! לסיום אני מאחל לך הרבה כ"ס והרבה "אחיזה":mrgreen:... ובקשר למה בארה"ב הטרופי טראק שלהם במשקלים כה גבוהים למרות שהם בנויים מהטיף טוף של החומרים המתוחכמים אני חושב שבזה אתה צודק כי יכול להיות שהם (איך שאמרת ) תכננו להוסיף משקל

... אבל אני לא חושב שה "תכנון" היה מסיבות של שגעון פזיקה ... לא! .. אני חושב מסיבה "טכנית" אולי יש להם קריקטריונים שדורשים הוסף משקל לרכב חלילה!!! אולי גם אני טועה

!!! אגב.. מצדי הגיוני לבקש מהם להוסיף משקל אולי מסיבה שלא כל השתתפים בקטגוריה של הטרופי טראק יש להם את התקציב לבנות רכב מחומרים אקזוטים אז במצב "סטנדרתי" יש להם רכבים כבדים ,אז לא הוגן שיתחרו עם רכבים פחות כבדים מהם בכמה מאות ק"ג, וצריך איזון כלשהו

!!!
בהצלחה בפרויקט שלך ,סליחה אם לא הייתי די ברור:mrgreen:!

וסים

**waseem** · 18-02-09, 03:44

שלום לכל משתמשי ואורחי האתר...
אני עברתי על כמה וכמה דיונים וויכוחי "סרק" אבל ויכוח כזה אני סיימתי את הקריאה עם "קוץ" בגרון ואני חייב להגיב על הנושא שכבר צויין ב:- (אם אני מתלבט מה לרשום ד"ר עו"ד או מהנדס ברוך:?... יחס משקל - כח

).
אז ככה .. כפי שזכור לי משקל יותר ברכב העובר תנאים קצוניים כמו למשל רכבי מירוץ ראלי זה רק מחרים את מצבם!!!... כח למשל את המשוואה (מומנט התהפכות = כח צנטרופוגלי כפול גובה מרכז הכובד) בטח את שואל את עצמך מה זה קשור למשקל ,זה פשוט, (כח צנטרופוגלי = משקל כפול המהירות בריבוע הכל חלקי ערך הרדיוס שלרוב הנתון הזה דווקא במירוצי ראלי הוא ערך קטן לנוכח הסיבובים הקשים)... הרי בלי סיבובים קשים ופיתולים מסחררים אני אישית אקרא לו אז "טיול עם החברה"... כי זה מה שעושה את הראלי "מאתגר"

.. זה מובהר באיור 1!!

אני לא רוצה לשטוף לכם את המוח במשבאות וכל מני סרטוטים אבל אני מכיר מספיק משוואות ורוב המשבאות שאני מכיר וכן לא אני מצאתי והוכתי הגדולים מכל הזמנים מצאו והוכיחו

... אז אני אסתפק במשוואה אחת נוספת שמובהר בה מה אכן מכתיב "אחיזה" בתנאי שטח קיצוניים... אני לא מתיחס למקדם חיכוך במשאות כי בתנאי שטח מקדם החיכוך הוא גורם המשפיע עד רמה מסויימת שלרוב לא מורגשת בגלל תנאי השטח הקשים...
אני מאמין מה שמשפיע מאוד על התנהגות הרכב בתנאי שטח קצוניים הם גובה מרכז הכובד והרוחב בין הצמגים ומהירות ( אני חושב שאם מישהו שכבר מכיר את נתוני הרכב שלו משקל\רוחב סרנים\גובה מרכז כובד... אז הוא יכול לשכול באיזה מהירות קיצונית ניתן להכנס וצאת עם הרכב שלו מה סיבוב\שיפוע\ירידה\עליה... וכל')...
כן כן ברוך תתאמץ קצת והנה עוד תואר "טייס" רכב שטח:twisted:.

אכן כן זה נובע מעצם מיקום מרכז הכובד הן מבחינת מיקום לאורך ומיקום לגובה וזה בא לידי בטוי במשוואת המהירות המקסימאלית לפני התהפכות שהיא [ השורש של (כח המשיכה {שזה נתון כבוע }כפול רדיוס הסיבוב {שלרוב הוא נתון קטן מבחינת ערך, הרי אנו מדברים על מרוצי ראלי ..לא?! } כפול הרוחב בין הצמגים חלקי גובה מרכז הכובד מוכפל בשניים)], מובהר באיור 2!!

אז לאן הגענו אחרי כל ה"חרטות" של הפזיקה טכנית... אני רואה שיותר עדיף להתעסק עם גובה מרכז גובד ומיקומו לאורך הרכב ורוחב סרנים בהתאם והמשקל יהפוך לגורם שכמה שהוא יגדל הוא יפעיל כח גרר (זה כח שלילי והוא הפוך מכיוון הנסיעה) שיעסיק כמה סוסים מחוות ה 500 כ"ס שלך בסחיבה ! לסיום אני מאחל לך הרבה כ"ס והרבה "אחיזה":mrgreen:...

ובקשר למה בארה"ב הטרופי טראק שלהם במשקלים כה גבוהים למרות שהם בנויים מהטיף טוף של החומרים המתוחכמים אני חושב שבזה אתה צודק כי יכול להיות שהם (איך שאמרת ) תכננו להוסיף משקל

... אבל אני לא חושב שה "תכנון" היה מסיבות של שגעון פזיקה ... לא! .. אני חושב מסיבה "טכנית" אולי יש להם תקנונים שדורשים להוסיף משקל לרכב חלילה!!! אולי גם אני טועה

!!!
אגב.. מצדי הגיוני לבקש מהם להוסיף משקל אולי מסיבה שלא כל השתתפים בקטגוריה של הטרופי טראק יש להם את התקציב לבנות רכב מחומרים אקזוטים אז במצב "סטנדרתי" יש להם רכבים כבדים ,ולא הוגן שיתחרו עם רכבים פחות כבדים מהם בכמה מאות ק"ג, וצריך איזון כלשהו, אז עדיף לבקש מהחברה ה"קלים" לעלות קצת במשקל לעומת פתיחת עמותת צדקה לצורך מימון פרויקטים

!!!

בהצלחה בפרויקט שלך ,סליחה אם לא הייתי די ברור:mrgreen:!

וסים

**dudibagi** · 23-02-09, 19:51

טוב הרבה זמן לא היה ויכוח בנושא משקל כ"ס אז הנה עוד חומר למחשבה

הרכב שלנו נלקח היום למכון קומפיוטסט לבדיקת הספקים ולאחריו למכון שקילה

אציין רק שהשקילה נעשתה כולל גלגלים רזרבי ארגז כלים מלא ו50 ליטר דלק

לסיכום מה שנקרא משקל ברוטו,כרגע הרכב עם המנוע הקטן 6V VORTEC סונומה

נתון מוצהר יצרן 190 כ"ס

להלן התוצאות:

הספק מנוע 233 כ"ס ב-5500 סל"ד -המנוע קיבל שיפורים קלים בצורת סעפות פליטה משופרות

וקרבורטור חדש מארה"ב (כרגע ויתרנו על הסופר צרגר)

משקל הרכב 1750 ק"ג(880 אחורה 870 קדימה).