תעלת הימים-חזון או פנטזיה?

[YosseF100]

http://www.viewpoint.co.il/movies_valley_of_peace.shtml

תחליטו לבד אם זה חלום שהוא חזון או חזון שהוא חלום בלהות

YosseF

*** כאן התווסף שרשור נוסף באותו נושא. המערכת ***

[השמשוני יחיעם]

העיקר שתהייה שם נגישות לכיסאות גלגלים וכיתוב בפיליפינית,,,,,,,,

[יונתןמצפה]

http://http://www.jeepolog.com/forum...ad.php?t=28808

[YosseF100]

http://http://www.jeepolog.com/forum...ad.php?t=28808

יונתן הלינק שבור

[asafk]

"אנשי החזון" הם לא ולעולם לא היו ולא יהיו אוהבי המדבר. מבחינתם האדמה שייכת לאדם. מבחינתנו, האדם שייך לאדמה. מבחינתם חזון משמעו עשייה בסגנון "נכסך שלמת בטון ומלט" ו"הפרחת השממה", כי יופיו של המדבר הוא בהיותו כר למעשים "גדולים". מבחינתנו, יופיו של המדבר הוא במעיין שחבוי בו (בפראפרזה על סנט-אקס), ואם המעיין לא יהיה חבוי, היכן יופיו של המדבר?

אסף.

[kobiarava]

יונתן הלינק שבור

משום מה לא ניתן לתת לינק, אבל יש דיון בעקבות אותו סרטון באוף-טופיק

[נמרוד]

קישור לדיון על תעלת הימים

[השמשוני יחיעם]

בוקר טוב,
תרשו לי בפרץ רגעי של רצינות (שקורא לי פעם ב 10 שנים ל - 7 דקות) לשאול מספר שאלות :

1. האם חשוב הייה לפרוץ את מעלה העצמאות ???
2. האם חשוב הייה להקים את מצפה רמון ??
3. האם חשוב הייה להקים את ערד??
4. האם חשוב הייה לפרוץ את הכביש ערד סדום??
5. האם כאשר הקימו את נאות הכיכר / עין יהב / חצבה / יטבתה פגעו במדבר???
6. האם שהחליטו על סלילת הכביש לאורך ים המלח (החיבור לעין גדי)עשו רע??

אלו הן דוגמיות של שאלות אשר עמדו במרכז החשיבה של אותם ""הוזים"" אשר בשנות ה-50 הסתובבו באזור על מנת לתכננו לטווח הארוך.
אותם ""הוזים"" אשר הייתה לי הזכות הגדולה להתלוות אליהם (מגיל 6 ועד לבגרות)בסיורים של ימים ארוכים אל המדבר של פעם!!!!!!ברכבים של פעם!!!!.

אותה "קבוצת חלומות" חשבה על הצורך ליישב ולקבוע עובדות באותו חלק ארץ בלתי מיושב. (מנהיגי מתנחלים? אולי??).
יכול להיות שגם הם עשו טעויות.
יכול להיות שגם הם שגו בחזונות.
יכול להיות שבפרספקטיבה של שנים ניתן הייה לעשות זאת אחרת / יותר טוב / יותר גרוע,,,,,,לאלוהים הפתרונות.

אבל דבר אחד ברור לחלוטין -- בלי חזון ומחשבה ארוכת טווח אין כלום !!!

אין בכתוב כאן משום הסכמה ו/או אי הסכמה לתוכנית המוצעת.
יש כאן בקשה לדיון אמיתי ומקצועי .
שהרי כבר גם אנחנו לא נוסעים בקומנדקרים פתוחים 14 שעות עד הערבה !!!!!!

שבוע טוב לכולם
(זהו נגמרו 7 הדקות של השפיות)

[YosseF100]

בוקר טוב,
תרשו לי בפרץ רגעי של רצינות (שקורא לי פעם ב 10 שנים ל - 7 דקות) לשאול מספר שאלות :

1. האם חשוב הייה לפרוץ את מעלה העצמאות ???
2. האם חשוב הייה להקים את מצפה רמון ??
3. האם חשוב הייה להקים את ערד??
4. האם חשוב הייה לפרוץ את הכביש ערד סדום??
5. האם כאשר הקימו את נאות הכיכר / עין יהב / חצבה / יטבתה פגעו במדבר???
6. האם שהחליטו על סלילת הכביש לאורך ים המלח (החיבור לעין גדי)עשו רע??

אלו הן דוגמיות של שאלות אשר עמדו במרכז החשיבה של אותם ""הוזים"" אשר בשנות ה-50 הסתובבו באזור על מנת לתכננו לטווח הארוך.
אותם ""הוזים"" אשר הייתה לי הזכות הגדולה להתלוות אליהם (מגיל 6 ועד לבגרות)בסיורים של ימים ארוכים אל המדבר של פעם!!!!!!ברכבים של פעם!!!!.

אותה "קבוצת חלומות" חשבה על הצורך ליישב ולקבוע עובדות באותו חלק ארץ בלתי מיושב. (מנהיגי מתנחלים? אולי??).
יכול להיות שגם הם עשו טעויות.
יכול להיות שגם הם שגו בחזונות.
יכול להיות שבפרספקטיבה של שנים ניתן הייה לעשות זאת אחרת / יותר טוב / יותר גרוע,,,,,,לאלוהים הפתרונות.

אבל דבר אחד ברור לחלוטין -- בלי חזון ומחשבה ארוכת טווח אין כלום !!!

אין בכתוב כאן משום הסכמה ו/או אי הסכמה לתוכנית המוצעת.
יש כאן בקשה לדיון אמיתי ומקצועי .
שהרי כבר גם אנחנו לא נוסעים בקומנדקרים פתוחים 14 שעות עד הערבה !!!!!!

שבוע טוב לכולם
(זהו נגמרו 7 הדקות של השפיות)

יחיעם
רק בשביל שבע דקות התהילה האילו היה שווה להעלות את השירשור ואפילו לפרוץ את תעלת הימים ככל שידרש
מכוון שזמני לא בידי לענות לך באריכות (אתה לדרך המשי ואני לאן שהואחר)
יש פער גדול בין הרומנטיקה למציאות (יסכימו איתי מיד כל הנשואים הנושאים את צלקות האהבה במציאות היום יום
שלאחר ליל הכלולות.... וכן אני אוהב את אישתי וכו וכו )
תכלס מפעל ההתיישבות בדרום כמו בגליל כמו בגולן נכשל
אני יודע שלכל החולמים האוהבים להתרפק כמוני זאת אמירה מזעזעת הכופרת בסלע קיומנו וכו.
מעבר להתיישבות הבטחונית שמטרתה הייתה עיצוב גבולות המדינה תפקיד שפס ממציאות חיינו
(כיום התיישבות סמוך לגבולות היום אינה תורמת לבטחון המדינה, סליחה מראש על האמירה)
ההתיישבות האזרחית המבוססת על כלכלה פורחת נכשלה .
סה"כ מספר המתיישבים בכל מרחב המדבר מגוחך שאפילו לא נעים להזכירו
רוב הישובים הם ישובי דחק ואפילו עיר אחת פורחת באמת לא הצלחנו להקים
נכון שלחולמים המוזכרים בהודעתך זכויות יסוד חשובות ורבות אך הטעמים למעשים שלהם אז אין תקומה בימנו
ולא מאותם סיבות "חולמי" תעלת הימים מפיקים סיסמאות וסרטים פיקטיביים.
כל מה שאני מתכוון לענות לך שאל לך לערבב בין החולמים שגדלת על ברכהם "לחולמים" המדוברים כאן.

לעניין הרכבים של אז והיום
לפי מיטב הבנתי הרכב שאתה נוסע עליו היום אינו שונה במאום מהרכבים ההם שתיארת בערגה בהודעתך...

להת בסתיו
YosseF

[איציק - 4X6ZH]

אז שיהיה לקוראים יותר קל להחליט
בתמונה של פעם ( זה אני )
בתמונה של היום ( זה הוא )
****

[דרור ברלי]

יוסף, אם נלך רק לפי הגיון כלכלי, אפשר לסגור את המדינה המצחיקה הזו כבר שלשום, וללכת מכאן.
אין כאן מים, אין כאן נפט, שכר העבודה גבוה מדי אז לא שווה לפתח תעשיה/חקלאות, אין עבודה מחוץ לאיזור המרכז אז לא כדאי לעבור ולהתגורר בדרום או בצפון, והרשימה עוד ארוכה.
אז מה יהיה?

אינני כלכלן, אני מבין קטן מאוד בניהול מדינות, אבל ההגיון שלי אומר שאת מפעלי ההייטק הנוצצים היה צריך להקים במצפה-רמון ולא בהרצליה. אפילו לא בקרית גת.

כן, שהמדינה תתערב ותקבע קריטריונים מאוד נוקשים - מי שהולך להקים מפעל גדול במקום כמו מצפה רמון או הערבה יקבל פטור ממס. מי שמוכרח להיתקע דווקא בגוש דן - ישלם כפל מס. יתעקש דווקא על ת"א? ישלם כפל בריבוע.

ההתכנסות הזו לתוך ת"א תחסל אותנו. צריך לפזר את הצפיפות הזו. אי אפשר שמדינה שלמה תצופף את עצמה לדעת בין הרצליה לחולון. זה לא הגיוני, זה בלתי אפשרי. כאילו לא מספיקים 80 ומשהו אחוזי לחות, אז גם צפוף כאן, מגעיל כאן. כבר אי אפשר לזוז בפקקים, צריך להיות מיליונר כדי לקנות דירה מאוד בסיסית. מה עוללנו לעצמנו מה?

אם תעלת הימים הזו תספק כמה עשרות אלפי מקומות עבודה, תפריח ישובים חדשים בערבה ותכניס חיים ופרנסה לחבל ארץ רחב ידיים שעד כה רק הוזנח והופקר - כולנו נרוויח.
אני מוכן לוותר על שניים-שלושה מעיינות חרבים בשביל זה.

[YosseF100]

דרור
לא טענתי בשום דרך ואופן כי השיקול הכלכלי הוא הקובע
מצד שני אם כבר שופכים כל כך הרבה כספי ציבור לאורך עשרות שנים ונכשלים
צריך לשאול כמה שאלות ולתהות האם אחרי כשלון מתמשך כל כך
הפרויקט הזה יהווה הצלחה או רק כשלון גדול כמו הכוונה שישאיר אחריו אדמה חרוכה תרתיי משמע
נדמה לי שמדינה שלא מצליחה לישב את הנגב והערבה כל כך הרבה שנים לא יהיה זה מנותק להסיק
שתכשל גם בפרויקט יפה ככל שיהיה שסרט התדמית והכוונות
אפילו להיקף הפריחה של הנבטים לא הצלחנו להגיע

אני תומך נלהב למה שנאמר כאן מעלי שאנחנו אורחים השייכים למקום ולא להיפך
לא מקרי הוא שהמדבר ריק מהתיישבות אלפי שנים אל לנו להמציא את חוקי הטבע מחדש
ומכאן חששותיי

אגב מקומות עבודה
המעסיק הדוממנטי באזור הוא מפעלי הפוספטים
האם זה נכון לתמוך בגלל זה בהמשך הרס הנוף?
בתמורה לכמה מאות מקומות עבודה ?

YosseF

[יונתןמצפה]

אפילו להיקף הפריחה של הנבטים לא הצלחנו להגיע

YosseF

האם ידוע לך שהנבטים היו יישות שהתקיימה ושלטה בממלכתה במשך קרוב לאלף שנים כמעט בלי שינויים ונפילות? לדבר הזה אין אח וריע כמעט בשום מקום לאורך ההסטוריה. לא הייתי מזלזל בזה...

בלי קשר, אני ממליץ להמשיך את הדיון בשרשור המקורי. חבל שדברים חשובים שנאמרים בנושא הסופר חשוב הזה יתפספסו בגלל שרשורים מקבילים. אגב, אתם כותבים דברים שכבר קיבלו התייחסות בדיון ההוא. אני ממליץ לקרא אותו ואת הקישורים שניתנו שם!

*** השרשורים אוחדו לדיון אחד. המערכת ***

[YosseF100]

האם ידוע לך שהנבטים היו יישות שהתקיימה ושלטה בממלכתה במשך קרוב לאלף שנים כמעט בלי שינויים ונפילות? לדבר הזה אין אח וריע כמעט בשום מקום לאורך ההסטוריה. לא הייתי מזלזל בזה...

בלי קשר, אני ממליץ להמשיך את הדיון בשרשור המקורי. חבל שדברים חשובים שנאמרים בנושא הסופר חשוב הזה יתפספסו בגלל שרשורים מקבילים. אגב, אתם כותבים דברים שכבר קיבלו התייחסות בדיון ההוא. אני ממליץ לקרא אותו ואת הקישורים שניתנו שם!

*** השרשורים אוחדו לדיון אחד. המערכת ***

ידידי
על זה נאמר "והיא הנותנת"
דוגמת הנבטים היא הדוגמא המובהקת לטעות שבגישתך
הנבטים לא באו " לכבוש" "להפריח" ועוד מילים של כאילו מנהיגים וחוזים שהם הוזים
גדולתם של הנבטים שהם ידעו להשתלב במדבר
שרדו בכוח הפשטות וההבנה שאת המדבר לא מנצחים על ידי כיבוש אלה הבנת החוקים התאמה להם
ואז היכולת לשרוד ולשגשג במדבר
מכוון שהם היו היחידים שהבינו את "שפת המדבר" הם הצליחו להפוך לאדוניו בעיני אילו שלא הצליחו לשרוד או לצלוח אותו .
הנבטים הבינו שלא צריך להביא מים למדבר צריך להבין כיצד לאסוף ולאגור את המים שכבר קיימים במדבר וכו וכו
סהכ הם היו סוחרים ממולחים מאוד כידוע ולמרות אלף שנות שרידותם נעלמו כאילו בלע אותם המדבר

לעניין האקדמי
עם כל הכבוד לאקדמיה היא רוויה בפוליטיקה לא פחות מהבית ברחוב כרמיה
לא מקרי שהעלת את השם של רז שהוא מסמל את המחלוקת במידה רבה על כל מעלותיו ורוחב ידיעותיו
בשם האקדמיה ואקדמאים נעשו לא מעט טעויות שלא לומר עוולות
ולדעתי זאת עלולה להיות אחת מהם

בברכה

[asafk]

נושא החקלאות הנבטית מעניין עוד יותר, בגלל הסברה שאומרת שהיו באלפי השנים האחרונות שינויים אקלימיים בכמה אזורים מדבריים, בהם היתה חקלאות והיום אין. באזורים הללו היו יותר משקעים והיום אין. דוגמה מובהקת נמצאת בסהרה, שנותן קנה מידה של אלפי שנים לשינויים האקלימיים שהשינוי האיטי במסלול כדור הארץ והטיית צירו גורמים.
אבל זו סטיה מהנושא. הנבטים, שידעו חקלאות ברת קיימא מהי, הפסיקו להיות נבטים, התאדו מדפי ההיסטוריה, כאשר הפכו להיות כאחד העמים, ואז הם פשוט התמזגו לתוך השאר, והלכה החקלאות ברת הקיימא.

אסף.

[יונתןמצפה]

ידידי
על זה נאמר "והיא הנותנת"
דוגמת הנבטים היא הדוגמא המובהקת לטעות שבגישתך
הנבטים לא באו " לכבוש" "להפריח" ועוד מילים של כאילו מנהיגים וחוזים שהם הוזים
גדולתם של הנבטים שהם ידעו להשתלב במדבר
שרדו בכוח הפשטות וההבנה שאת המדבר לא מנצחים על ידי כיבוש אלה הבנת החוקים התאמה להם
ואז היכולת לשרוד ולשגשג במדבר
מכוון שהם היו היחידים שהבינו את "שפת המדבר" הם הצליחו להפוך לאדוניו בעיני אילו שלא הצליחו לשרוד או לצלוח אותו .
הנבטים הבינו שלא צריך להביא מים למדבר צריך להבין כיצד לאסוף ולאגור את המים שכבר קיימים במדבר וכו וכו
סהכ הם היו סוחרים ממולחים מאוד כידוע ולמרות אלף שנות שרידותם נעלמו כאילו בלע אותם המדבר


בברכה

יפה אמרת!

האמן לי שאת כל מה שכתבת אני יודע ומכיר היטב. לא רק בזכות מה שלימדו אותי בקורסים השונים שרלוונטים לתקופתם, אלא (ואולי בעיקר) בעקבות שנים של שיטוטים ומעקב אחר שרידיהם הידועים, וגם הנסתרים. שיטוטים אשר לימדו אותי הרבה מאד אל הדרך בה חיו ואשר איפשרה להם להתקיים לאורך תקופות ההיסטוריה מבלי ש"התוהו-וווהו" שהתרכש מצפון השפיע עליהם...

מה שכתבתי לך בא כתגובה ל"אפילו" שהוספת לכך שלא הצלחנו להגיע להיקף הפריחה שלהם. אני הייתי משנה את זה ל"עדיין לא הגענו"... וכו' וכו'.

אסף-
דווקא הנושא של שינויי האקלים ששררו באיזורינו לאורך תקופות ההיסטוריה מגובה בלא מעט עדויות. אם הסטוריות, אם ארכיאולוגיות, ואם גיאולוגיות.

תרשה לי לתקן אותך מעט בעניין החקלאות הנבטית... זה נחמד להגיד חקלאות נבטית כאשר מטיילים ורוצים לפשט את הנושא, אבל למעשה אין כזה דבר חקלאות נבטית. יש חקלאות מדברית. לנבטים כידוע היו שלושה חוקים שעליהם הם שמרו בקפידה והם כידוע- איסור לשתות יין, איסור לבנות מבני קבע, ו- איסור לעבוד בעבודה חקלאית. למה? כי זה בדיוק מה שגרם להם לבסוף להיקשר לאותה אדמה ואת הסוף אתה כתבת. רוב רובה של החקלאות המדברית שעליה אתה מדבר משוייכת לתקופה הרומית ביזנטית. תקופה בה הנבטים איבדו את ייחודם כעם וחיו כחלק מאוכלוסיית האיזור של אותה תקופה. מהשלב הראשוני של הנבטים שעליו אני מדבר (עד המאה ה-3 לספירה) לא תמצא שרידי חקלאות "נבטית". כן תמצא שרידי בורות, תעלות מים, שרידים של קבורה משנית, וחרסים לאורך דרכי השיירות....

וחזרה לתעלת הימים- דעתי היא שהגיע הזמן להתעורר ולהתחיל להעלות את העניין למודעות. אסור לנו ללכת עיוורים אחרי חזונות וורודים (וירוקים-$$$) של בעלי אינטרסים כאלה ואחרים! אבל בהחלט יש מקום להתחיל לבחון דרך פעולה אמיתית, מפחידה וגדולה ככל שתיהיה.

יונתן

[YosseF100]

יונתן ולו רק מהסיבה שאני שרוי עכשיו בגולה הדווייה אני מסכים להסכים בשני הנושאים שלאחד כיוונת ולאחר אני מניח שאתה מכוון
את תחקון העדיין במקום האפילו אני מקבל בברכה לענייו המבחן הרציני וגו אם יעשה תהליך הבחינה מתוך ספק וזהירות מיוחדת במיוחד הרי שגם כאן אצטרף לדעתך
כאמור לדעתי התהליך הנוכחי אינו נובע מבחינה בראי הספק

[ד ו ר ו ן]

נושא החקלאות הנבטית מעניין עוד יותר, בגלל הסברה שאומרת שהיו באלפי השנים האחרונות שינויים אקלימיים בכמה אזורים מדבריים, בהם היתה חקלאות והיום אין. באזורים הללו היו יותר משקעים והיום אין. דוגמה מובהקת נמצאת בסהרה, שנותן קנה מידה של אלפי שנים לשינויים האקלימיים שהשינוי האיטי במסלול כדור הארץ והטיית צירו גורמים.
אסף.

הדוגמאות של הסהרה אינן מתאיות לתהליך של האזור לנו, חלקו שייך לתקופות פרהיסטוריות וחלקן שייך לתקופות היסטוריות וחשוב לעשות הפרדה.
בסהרה יש רצועה מדברית שמתרחבת ומתכווצת בצורה עקבית לאורך אלפי שנים, לא רק בגלל תהליך עולמי אלא גם בגלל תהליך אנושי.
יש המון חומר על מדבור אבל אחד הגורמים בגבול הסהל והסהרה הוא ריכוז האוכלוסיות סביב בארות מים מקומיות ויצירת לחץ סביבתי גדול מאד.
אוכלוסיות שבעבר נדדו בין מקורות מים הפכו ליושבות קבע (למישהו זה מצלצל כמו שיפוץ בורות המים ע"י הבריטיים בנגב?) הרבה בגלל הקולוניאליזם שחשב שהוא מביא קידמה והביא הרבה חורבן באזורים האלו.

בקשר לנבטים-ביזנטים,
אני בכוונה מתייחס לתקופה היסטורית עליה יש מחלוקות ולא לתקופות פרהיסטוריות בהן השינוי האקלימי בעל גב חזק מאד ע"י ממצאים "לא מלוכלכים" בהשפעה אנושית שניתן לכמת ת'כלס ולא ספקולציות.

אחרי די הרבה חפירה תרתי משמע בנושא אני מהמצדדים שלא היה שינוי אקלימי מהותי שיכול להסביר את החלקאות הנרחבת יחסית שהיתה בשיא פריחת הנבטים-ביזנטים וההסבר הוא טכנולוגי-יישומי.
הסיבה העיקרית מגיעה מחיבור של ארכיאולוגיה,גיאומורפולוגיה ותחשיבי עלות/תועלת בזמנים עברו ובמילים אחרות: מקדם יעילות מתקני איסוף המים.
כאשר בודקים את היחס בין השטח התורם נגר עילי לבין נפח מתקני האחסון שלהם מוצאים הקבלה יפה מאד לכמויות שירדו באותם אזורים-את בורות המים ומתקני האיסוף בנו על סמך צפי גשם מסויים והוסיפו עוד קצת לשנים עתירות גשמים.
כשמחלקים את שטח האיסוף לנפח שיכולים מתקני המים לאגור מקבלים משקעים בסדר גודל של 90-100מ"מ גשם בשנה, מעט מעל מה שיש היום ברמת הנגב ומעט דרומה, לא יותר.
אם בוחנים את המבנים והחצרות שנותרו על כנם בשבטה מוצאים משהו מעניין, ישנם עשרות של בורות מים אישיים בחצרות הבתים שישנו מרזב מגג הבית והחצר המרוצפת אל הבור.
במקרים שהנגר נאסף ממדרון בשטח ישנו איבוד רב יחסית לאורך נתיב הזרימה אך לא כך בחצר/גג מרוצפים בהם האיבוד הוא אפסי.
נפח הבור מתאים בדיוק לנפח המים שיכול להאסף מהגג+החצר מכמות משקעים מסויימת כאשר אין מגלש עודפים למקום אחר=לא חשבו שיש סיכוי לעליית הבור על גדותיו ונפח הבור מתאים למשקעים המקומיים=מעט מעל הממוצא המקומי כיום.
בשבטה וגם בעבדת לקחו את זה צעד קדימה ומעבר למאגר הביתי הפרטי של מבנים יש מאגר עירוני שמנקז אליו את הנגר מהרחובות לבור או יותר גדולים ציבוריים.
בעבדת יש את הבור הענק במרכז החלק משוחזר ובשיבטה יש את הבריכה הגדולה שמנקזת אליה את הרחובות סביב.

התופעה חוזרת על עצמה ברחבי הנגב גם באזורים פתוחים.
ישנו מודל מתמטי שבוצע לאחר תצפיות רבות של כמויות נגר שנאספו מפני שטח בהרכבים שונים שונים ובהרכב מדרון שונה -יחס שטח סלע שאינו מחלחל במדרון אלא מעביר את המים הלאה במורד המדרון ביחס לשטח קרקע שגורמת לאיבוד נגר.
המודל נבנה לאחר ניסוי בשטח ברמת נגב בהתייחס לממוצעי גשם מרמת הסתברות של 1:100 שנה (מסוג השטפונות ששמשוני חולם עליהם..) ועד לסבירות הגבוהה של הממוצע השנתי הטיפוסי.
החלק המעניין הוא שאם משליכים את המודל הזה על שטחי חוות נבטיות-ביזנטיות שניתן למפות אותן בשטח הוא מתיישב כמעט בדיוק לנפחים של בורות המים במתקני האיסוף בשטח..
כלומר לא ציפו ליותר גשם ממה שהבור מסוגל להכיל=מעט מעל הממוצע השנתי ובמספרים ממש מעט מעל מה שיש היום.

בקיצור,
לא עודף גשם אלא ניהול נכון של משאבים וגישה של "יש מים, רק צריך לדעת איך לנצל אותם כמו שצריך".
ן

[יונתןמצפה]

הדוגמאות של הסהרה אינן מתאיות לתהליך של האזור לנו, חלקו שייך לתקופות פרהיסטוריות וחלקן שייך לתקופות היסטוריות וחשוב לעשות הפרדה.
בסהרה יש רצועה מדברית שמתרחבת ומתכווצת בצורה עקבית לאורך אלפי שנים, לא רק בגלל תהליך עולמי אלא גם בגלל תהליך אנושי.
יש המון חומר על מדבור אבל אחד הגורמים בגבול הסהל והסהרה הוא ריכוז האוכלוסיות סביב בארות מים מקומיות ויצירת לחץ סביבתי גדול מאד.
אוכלוסיות שבעבר נדדו בין מקורות מים הפכו ליושבות קבע (למישהו זה מצלצל כמו שיפוץ בורות המים ע"י הבריטיים בנגב?) הרבה בגלל הקולוניאליזם שחשב שהוא מביא קידמה והביא הרבה חורבן באזורים האלו.

בקשר לנבטים-ביזנטים,
אני בכוונה מתייחס לתקופה היסטורית עליה יש מחלוקות ולא לתקופות פרהיסטוריות בהן השינוי האקלימי בעל גב חזק מאד ע"י ממצאים "לא מלוכלכים" בהשפעה אנושית שניתן לכמת ת'כלס ולא ספקולציות.

אחרי די הרבה חפירה תרתי משמע בנושא אני מהמצדדים שלא היה שינוי אקלימי מהותי שיכול להסביר את החלקאות הנרחבת יחסית שהיתה בשיא פריחת הנבטים-ביזנטים וההסבר הוא טכנולוגי-יישומי.
הסיבה העיקרית מגיעה מחיבור של ארכיאולוגיה,גיאומורפולוגיה ותחשיבי עלות/תועלת בזמנים עברו ובמילים אחרות: מקדם יעילות מתקני איסוף המים.
כאשר בודקים את היחס בין השטח התורם נגר עילי לבין נפח מתקני האחסון שלהם מוצאים הקבלה יפה מאד לכמויות שירדו באותם אזורים-את בורות המים ומתקני האיסוף בנו על סמך צפי גשם מסויים והוסיפו עוד קצת לשנים עתירות גשמים.
כשמחלקים את שטח האיסוף לנפח שיכולים מתקני המים לאגור מקבלים משקעים בסדר גודל של 90-100מ"מ גשם בשנה, מעט מעל מה שיש היום ברמת הנגב ומעט דרומה, לא יותר.
אם בוחנים את המבנים והחצרות שנותרו על כנם בשבטה מוצאים משהו מעניין, ישנם עשרות של בורות מים אישיים בחצרות הבתים שישנו מרזב מגג הבית והחצר המרוצפת אל הבור.
במקרים שהנגר נאסף ממדרון בשטח ישנו איבוד רב יחסית לאורך נתיב הזרימה אך לא כך בחצר/גג מרוצפים בהם האיבוד הוא אפסי.
נפח הבור מתאים בדיוק לנפח המים שיכול להאסף מהגג+החצר מכמות משקעים מסויימת כאשר אין מגלש עודפים למקום אחר=לא חשבו שיש סיכוי לעליית הבור על גדותיו ונפח הבור מתאים למשקעים המקומיים=מעט מעל הממוצא המקומי כיום.
בשבטה וגם בעבדת לקחו את זה צעד קדימה ומעבר למאגר הביתי הפרטי של מבנים יש מאגר עירוני שמנקז אליו את הנגר מהרחובות לבור או יותר גדולים ציבוריים.
בעבדת יש את הבור הענק במרכז החלק משוחזר ובשיבטה יש את הבריכה הגדולה שמנקזת אליה את הרחובות סביב.

התופעה חוזרת על עצמה ברחבי הנגב גם באזורים פתוחים.
ישנו מודל מתמטי שבוצע לאחר תצפיות רבות של כמויות נגר שנאספו מפני שטח בהרכבים שונים שונים ובהרכב מדרון שונה -יחס שטח סלע שאינו מחלחל במדרון אלא מעביר את המים הלאה במורד המדרון ביחס לשטח קרקע שגורמת לאיבוד נגר.
המודל נבנה לאחר ניסוי בשטח ברמת נגב בהתייחס לממוצעי גשם מרמת הסתברות של 1:100 שנה (מסוג השטפונות ששמשוני חולם עליהם..) ועד לסבירות הגבוהה של הממוצע השנתי הטיפוסי.
החלק המעניין הוא שאם משליכים את המודל הזה על שטחי חוות נבטיות-ביזנטיות שניתן למפות אותן בשטח הוא מתיישב כמעט בדיוק לנפחים של בורות המים במתקני האיסוף בשטח..
כלומר לא ציפו ליותר גשם ממה שהבור מסוגל להכיל=מעט מעל הממוצע השנתי ובמספרים ממש מעט מעל מה שיש היום.

בקיצור,
לא עודף גשם אלא ניהול נכון של משאבים וגישה של "יש מים, רק צריך לדעת איך לנצל אותם כמו שצריך".
ן

דורון-

תחשב לי בבקשה כמה בורות נבטים, שננטשו בתקופה הביזנטית ולא נוקו מאז, המתמלאים בשטפון מהחלום של שמשוני, צריך בשביל למלא את הימה הצפונית של ים המלח, עד לכיסוי חלקי של הלשון, בתחשב בעובדה שפני השטח עליהם יזרמו המים, מהבורות ועד לים המלח, עשויים מכלל סוגי הקרקע שמופיעים במפות הגיאולוגיות (כולל זו של סוגי הבזלת השונים ברמת הגולן ע"פ דורון מור) ביחס לינארי לגילם הגיאולוגי. :-?
את התשובה תשלח בבקשה ל- PW, ותבש שיעשה מזה איזו חידה עסיסית...

יונתן

נ.ב.- תסלחו לי על פרץ המוזרות שנפל עלי. אני כנראה מושפע יותר מדי מתקופת המבחנים... צריך קצת מדבר ויפה שעה אחת קודם!!!

[ד ו ר ו ן]

דורון-
תחשב לי בבקשה כמה בורות נבטים, שננטשו בתקופה הביזנטית ולא נוקו מאז, המתמלאים בשטפון מהחלום של שמשוני, !!!

אחד כזה, שמוגדר פעם במאה שנה היה בתאריך 29.10.2004, נמדדו עוצמות גשם מעל 150מ"מ/שעה בפרקי זמן קצרים.
אם אני זוכר נכון היה אחד גם בשנת 2001,
בשנת 1995 זה קרה פעמיים באותה שנה..
בשנת 1991 גם כן.

נ.ב.- תסלחו לי על פרץ המוזרות שנפל עלי. אני כנראה מושפע יותר מדי מתקופת המבחנים... צריך קצת מדבר ויפה שעה אחת קודם!!!

אל נא תאמר תקופת מבחנים - אמור "חופשת מבחנים"..:twisted: