מה עדיף רדיאטור מנחושת 3 שורות או רדיאטור אלומיניום 2 שורות

[חנן-ג'יפולוג]

ואני שואל: מתאים לי רכב בנזין או דיזל? באמת אפשר לענות על זה ללא נתונים של נסועה, מחיר קניה, ירידת ערך, נוחות, זיהום אוויר, תצרוכת דלק, עלות ועוד?

יש במאמר הנ"ל הרבה פרטים, רובם מעניינים לטעמי, מיעוטם פחות, שנותנים תובנות רבות על הנושא הזה. זה לא עונה לך במדויק על השאלה הכללית של נחושת או אלומיניום? אולי בגלל שלא נתת מספיק פרטים ואולי בגלל שאתה לא מוכן להתעמק בכל הפרטים שנמסרו לך שם ואולי בגלל שזה באמת תלוי בהמון פרמטרים, שלא על כולם קל לנו לענות, לכמת ואין לנו את הנוסחאות לחשב, והשורה התחתונה היא שהעולם הזה "קצת" יותר מורכב מאשר תשובות של שחור או לבן לשאלות של כן או לא.

שלא יובן לא נכון: אני לא יודע כלום על הנושא הזה מעבר למה שקראתי במאמר הזה ובעוד כאלה שהתקבלו מגיגול על הנושא הנ"ל ולכן בוודאי שאני לא יודע לענות על שאלתך.

בהקשר של דברים שנכתבו כאן, הדבר העיקרי שמצאתי שם הוא שנחושת כחומר טהור אכן מוליכה חום טוב יותר מאלומיניום אבל רדיאטור נחושת בנוי מהדרים מנחושת, צינורות מפליז והלחמות מחומר אחר בין הדפים לצינורות, והחומר הזה מוליך הרבה פחות טוב מנחושת ואלומיניום ולכן יכולת העברת החום של רדיאטור נחושת פחותה בהרבה מאשר אם הוא היה בנוי מנחושת טהורה. זה בניגוד לרדיאטור אלומיניום שאמנם עשוי מחומר שמוליך חום פחות טוב אבל כולו עשוי מהחומר הזה, כולל ההלחמות.

[Bernard]

זו בדיוק הבעייה, במאמרים שמספקים יותר מידי פרטים ובסופו של דבר "הולכים לאיבוד" באמירה מקושקשת של "אין תשובה חד משמעית", לשאלה חד משמעית שכותב המאמר מציג בכותרת - המון ברברת ונתונים, רלוונטיים פחות ויותר ובסופו של דבר... עניין של טעם והעדפות.

זה יפה מאוד שהחומר "הטהור" מוליך טוב יותר אבל "ביומיום" זה לא עוזר.
מה שהבנתי, שאלא עם מדובר בתצורה חריגה/קיצונית (מס' שורות גדול מ-4, ריתוכים/חיבורים אקזוטיים, הזמנה מיוחדת של המון "דפי קירור" ובנייה מיוחדת של קוטר מיוחד של צינורות), רדיאטור אלומיניום (מודרני) עדיף על כל מקביליו עשויי הנחושת...
או, במילים אחרות, אותו קוטר צינורות, אותו מספר "דפי קירור", אותו מספר צינורות בשורה ואותו מספר של שורות - רדיאטור אלומיניום מביס לגמרי את האח מנחושת...
כל היתר זה קישקוש של רכבי מרוץ למניהם (שיחסכו במשקל ריפוד המושב ויחוררו כל ברזל ברכב, על מנת להרכיב רדיאטור נחושת אקזוטי, כבד, יקר ויעיל יותר.. באחוזון כזה או אחר) ו/או בעלים עשירים ומשועממים.
בערך כמו שג'ו אמר...

[חנן-ג'יפולוג]

גם כאן בשרשור יש בעלי מקצוע ומשתמשים שחלוקים בדעותיהם בנושא הזה, לא רק בתיאוריה אלא גם במבחן התוצאה.

אני נהניתי לקרוא את המאמרים בנושא הזה כולל הירידה לפרטים הקטנים, וגם החכמתי, והמאמר באמת ענה על התמיהה שהועלתה כאן: איך זה שנחושת מוליכה חום טוב יותר וביחד עם זאת יש מי שטוען שרדיאטור אלומיניום יעיל יותר? ראיתי לנכון לשתף. מתנצל על התבאסותך מהקריאה . מקווה שיש מי שנהנה ממנה כמוני.

[Bernard]

לא התבאסתי בכלל מהקריאה, להיפך!
התבאסתי מכך שתוספת הידע רק מסבכת, משום שאז/עכשיו אתה יודע איך עושים (צריכים לעשות) זאת נכון אבל צריך להיות מאוד עשיר.
גם מבאס שהכל עומד מול העיניים "ומכריחים" אותך לחשוב זשה עניין של העדפה ותחליט לבד.. ואני לא סומך על כל המבינים "מנסיון", שמסכנותיהם עומדים בניגוד לפיזיקה בסיסית...
השורה התחתונה, גם של המאמר, שבחיי היומיום עם כסף של יומיום ובעלי רכב של יומיום (בניגוד לעשירים מופלגים) ואילוצי מקום ברכב של יומיום, אחרי כל הברברת, האלומיניום הוא האפשרות העדיפה ותגיד אם זה משקל-מחיר או משקל-יעילות או מידות-יעילות.
על מקום נתון (ברכב) ומחיר שפויי וקירור שתלוי בשני אלה - אין תחרות בכלל - ברור שיבואו כל מיני גלמים (כמו כאלה שמעדיפים ריינג' רובר על פני כל חלופה שפוייה אחרת) ויגידו שהם מעדיפים נחושת... אז יגידו...
רדיאטור נחושת יהיה גדול יותר, כבד יותר, יקר יותר ופחות יעיל מכל רדיאטור אלומיניום באותם נתונים ממש.
בקיצור, נראה לי שהתשובה די ברורה, למי שלא מתכוון להתחכם ולהתפלפל... וזה ממש לא כמו דיזל-בנזין..

[eyal1979]

בשביל זה יש פיזיקה ואיתה לא מתווכחים.
יש להכיר את המושג מוליכות תרמית (או מוליכות חום), וכמובן את המושג קיבול חום סגולי של חומר
עבור אלומיניום -
מוליכות תרמית:
237 W/(m·K)
קיבול חום סגולי:

900 J/(kg·K)
עבור נחושת -
מוליכות תרמית:
401 W/(m·K)
קיבול חום סגולי:
380 J/(kg·K)



היתרון בין המתכות בנושא הקרנת חום, פיזיקלית הוא לטובת נחושת.

עד כאן חומרים, ועתה לבניית הרדיאטור ע"י היצרנים. כאן קיימים כמה פרמטרים נוספים כגון:
מספר השורות - פרמטר יבש זה מתאר ככל שיש יותר שורות כך שטח הפנים של החומר ממנו עשוי הרדיאטור הוא גדול יותר, ובהתאם מוסר יותר חום לסביבה - לאוויר.
עובי מעברי המים ברדיאטור הנתון - ככל שהם יותר גדולים כך הרדיאטור מכיל יותר מים בתוכו, משמע - מסירת יותר חום מהמים לרדיאטור וממנו לאוויר.
פרמטר נוסף בבנית הרדיאטור הינו הרכב חומר האמבטיות שלו.
אמבטיית נחושת תקלוט חום מהמים בצורה טובה יותר מאשר אמבטיות הפלסטיק ומהם לאוויר.

כאשר שמים 2 רדיאטורים זהים לחלוטין מבחינת מעברי המים, מספר השורות, אבל עשויים חומרים שונים - זה העשוי נחושת יקרין חום טוב יותר ממנו הלאה.
כמובן ניתן לשחק עם הפרמטרים שכתובים למעלה דוגמת שטח פנים, ו"לייצר" רדיאטור מאלומיניום שיהיה טוב יותר מנחושת.

אלומיניום כחומר+אמבטיות פלסטיק, בסופו של דבר זולים יותר לייצור ע"י יצרני הרכב והחלפים, כי נחושת יקרה יותר מאלומיניום ופלסטיק(וגם כבדה מעט יותר)
הכל עניין של עלות מול תועלת.
אחרי כל זה, רכב מתוכנן ע"י יצרן רכב עם רדיאטור אלומיניום מקורי, בצורה כזאת ששמורות מספיק רזרבות לטובת הקרנת חום מבלי שיתחמם הרכב.
רכב עם מנוע,מידת צמיגים,רדיאטור ושאר מע' מים מקורית! ותקינה! לא אמור להתחמם בעליות גם עם אלומיניום.
במידה והרכב כבר לא מקורי בפרמטרים אלו ואחרים נוספים,בשילוב נסיעה בעומס בעליות או מעלות עם מזגן כשבחוץ שרב והרכב מתחמם- יש לשקול לשפר גם רדיאטור.

[Bernard]

ברור אייל, ברור.
דיברתי על רדיאטור נתון - יענו, רדיאטור מדף לריינג' (לדוגמא) מנחושת לעומת רדיאטור מדף (לאותו ריינג'..) מאלומיניום. אני לא מדבר על מוצרים לפי הזמנה מיוחדת (לעשירים כאלה).

ברור לי לגמרי, מהמאמר, שאם נזמין צינורות נחושת, באותו עובי וקוטר של האלומיניום, נלחים/נצמיד אותם בנחושת לאמבטיות נחושת ונרכיב להם פינים מנחושת, הרדיאטור הזה יהיה יותר יעיל מקרובו מאלומיניום...
אבל זה לא המצב, נכון? וזו הנקודה..
רדיאטור נחושת שתקנה מחנות לרכב X, יהיה יעיל פחות (וכנראה שיעלה יותר) מרדיאטור אלומיניום לאותו רכב, שתקנה באותה חנות.
עכשיו, לאותו רכב X, בחנות אחרת יש רדיאטור חליפי יעיל יותר מהרגיל מאלומיניום - לך תמצא כזה מנחושת (כולל מחברים ואמבטיות וכו', שינצל את "הנחושתיות" שלו).
וזו גם כן הנקודה (הנוספת..) חנויות כאלה, שמוכרות אלומיניום משופר לכל מיני כלי רכב, יש המון ודי בזול. כאלו שמקדישות עצמן וזמנן לנחושת ... אני מהמר שאין הרבה ולא במחיר תחרותי.
ולכן, למעשה ולמרות יתרונות הטבלה המחזורית, שכבודה במקומה מונח, אין אלטרנטיבה ממשית לרדיאטור אלומיניום, למי שרוצה לשפר את יעילות הקירור - וזו "הפיזיקה" שאני מדבר עליה: מקום ברכב + זמינות החלק +יעילות ממשית (לא פוטנציאלית) + התקציב. עם הפיזיקה הזו אין בכלל תחרות בין השניים. אחד יעיל בפוטנציה האחר קיים..

[tzagi]

ורק לידיעה כללית, אין כזה דבר "רדיאטור נחושת" אלא אם זה בבניה קסטום

רדיאור מהשורה מכיל יותר פליז מכול חומר אחר, לרוב הצלעות קרור הם הנחושת היחידה(וזה סיגסוגת, לא נחושת טהורה) שיש שם והכול מולחם עם בדיל שאינו מעביר חום מי יודע מה.

לכן...לטעון שנחושת מעבירה חום יותר טוב מאלומניום, זה נכון, אבל לא בעולם הרכב.

[tallevi]

לדעתי קצת התבלבלתם...

1. הפיזיקה תמיד "מנצחת"
2. הנחושת מוליכה חום טוב יותר מאלומינים.
3. האלומיניום זול יותר מהנחושת (בצורה משמעותית).

אני לא יודע כמה מעבים וסוללות קירור של מערכות קירור תעשייתיות פתחתם או יצא לכם לראות,.(300 - 700 טון קירור), אבל תהיו בטוחים שהצנרת עצמה עשויה מהחומר העדיף
ובסוללות של יחידות לטיפול באוויר (יט"א) - הצנרת של הרדיאטור עצמה בנויה מנחושת וצללעות הקירור בלבד מאלומיניםץ


טל.

[Bernard]

וואללה טל, העלית חיוך על שפתי החולות... תודה.

עכשיו, תיקח לך חתיכה מהמעבים ו/או צלעות הקירור שראית, איפה שראית, ותרכיב אותם ברכב... תשתדל לקחת "בחינם", משום שזה יהיה משמעותית זול יותר ואל תשכח לקחת גם את האמבטיות משם...
אחרי שתגמור את הפרוייקט הזה, תקרא שוב מה שג'ו ואני (במיוחד האחרון של ג'ו) כתבנו ותחשוב מי התבלבל פה (-:

נדמה לי שקראתי איפה שהוא, שמנוע הטורבינה של טנק אברהמס יעיל יותר ממנועי ארבע הפעימות, שיש בכלי הרכב שלנו..באילושהם תנאים. אם היה לי זמין וזול להשיג, הייתי כבר מוצא דרך להתאים לריינג' שלי (או לאקספדישן) - עד אז, נראה לי שאסתפק בחלופה הזולה והזמינה...

[tzagi]

טל שוכח לציין שהמחליפי חום לציוד התעשייתי הנל עולים יותר מראנג רובר, כן כן, אפילו יותר משלך, בדוק.

היה לנו בעבודה בעבד מחליפי חום של iTT
הקייס מנרוסטה, הבפנוכו נחושת בגודל ספר לא גדול, עלות לקליינט $4600 ליחידה.

[tallevi]

וואללה טל, העלית חיוך על שפתי החולות... תודה.

עכשיו, תיקח לך חתיכה מהמעבים ו/או צלעות הקירור שראית, איפה שראית, ותרכיב אותם ברכב... תשתדל לקחת "בחינם", משום שזה יהיה משמעותית זול יותר ואל תשכח לקחת גם את האמבטיות משם...
אחרי שתגמור את הפרוייקט הזה, תקרא שוב מה שג'ו ואני (במיוחד האחרון של ג'ו) כתבנו ותחשוב מי התבלבל פה (-:

נדמה לי שקראתי איפה שהוא, שמנוע הטורבינה של טנק אברהמס יעיל יותר ממנועי ארבע הפעימות, שיש בכלי הרכב שלנו..באילושהם תנאים. אם היה לי זמין וזול להשיג, הייתי כבר מוצא דרך להתאים לריינג' שלי (או לאקספדישן) - עד אז, נראה לי שאסתפק בחלופה הזולה והזמינה...

טל שוכח לציין שהמחליפי חום לציוד התעשייתי הנל עולים יותר מראנג רובר, כן כן, אפילו יותר משלך, בדוק.

היה לנו בעבודה בעבד מחליפי חום של iTT
הקייס מנרוסטה, הבפנוכו נחושת בגודל ספר לא גדול, עלות לקליינט $4600 ליחידה.

"סיכמתי" את הנושא בשלושה משפטים,
טיעוני ה"נגד" שלכם מתארים את המשפט השלישי.
בשורה התחתונה הטענה שלי היא, שאם בעולם הרכב המצננים בנויים מאלומיניום, זה אך ורק משיקולי עלות. מעבר לזה, נראה לי שאין בינינו ויכוח.

טל.

[Bernard]

"סיכמתי" את הנושא בשלושה משפטים,
טיעוני ה"נגד" שלכם מתארים את המשפט השלישי.
בשורה התחתונה הטענה שלי היא, שאם בעולם הרכב המצננים בנויים מאלומיניום, זה אך ורק משיקולי עלות. זה בערך להגיד שלא כל כלי הרכב הם פרארי ודומיו, "רק" בגלל שיקולי עלות - או כמו שאני אומר: זו תשובה שהיא תמיד נכונה, כמו "אולי" וכמו "לא בהכרח" וכמו "יכול להיות" מעבר לזה, נראה לי שאין בינינו ויכוח.

טל.

וחוץ מהעובדה הפשוטה שבכלל אין מצננים עשויים נחושת, לרכב (גם לפי המאמר ולכן הוא סתם תיאורטי ו/או להשכלה כללית ובכלל לא עניין של "טעם"), ולכן מצנן שנקרא "נחושת" למעשה יעיל פחות מכזה שנקרא (במאמת עשויי מ-) "אלומיניום" ולא בגלל העובדה שהוא לא ..מנחושת.
זה לא רק קשור למחיר "נטו" של הנחושת אלא גם לזמינות מידות הצינורות, חיבור הצינורות זה לזה, חיבור הפינים לצינורות, חיבור כל הגישעפט הזה לאמבטיות או, בקיצור, לזה שרדיאטור "נחושת" למעשה לא קיים בכלל.. לרכב.

ובכלל, אין לי (לפחות) "טיעוני נגד". אני פשוט אומר שאין דבר כזה רדיאטור נחושת ומה שיש הוא פחות יעיל, אחד-לאחד, מאלומיניום. אם היה כזה מנחושת, שהרי בהגדרה הוא יותר יעיל, הייתי קונה כזה בשימחה, באמת. בגלל זה שאלתי, שאולי פיספסתי משהו - פשוט אין..

אבל הכל שטויות. נראה לי שהנקודה די מובנת.

[tallevi]

אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי, לא השתנה דבר ולא כתבת דבר שמאשש או מפריך את מה שטענתי.
רק הערה קטנה - תשתדל להשאיר את התגובות שלי כמות שהן, אין שום צורך בפרשנות שלך למה שאני אומר, ובטח לא ל"הכניס לי מילים לפה" חלילה.


טל.