לגבי טויוטה ואמינות :

[דרור ברלי]

פעם היו. קורולה AE86 עם הנעה אחורית היתה אחת הקומפקטיות החמות הכי הכי. זה היה ב-1983...

היום כבר אין.
קורולה זה אוטו שיש פילוסופיה שלמה וסדורה מאחוריו.

אני בחיים לא אקנה אוטו כזה, אבל אני מבין את המיליונים בכל העולם שזה החלום שלהם.

[חנן-ג'יפולוג]

ואני חשבתי לתומי שההיילקס 93-97 כל כך אמין בגלל שהציריות הקדמיות בו עבות יותר משל הסופה למרות שמומנט המנוע קטן בכ60 אחוז..
כי הדפרנציאל גדול יותר.
כי יש שישה ברגים בנועל הטבור עם קונוסים שלא משתחררים בניגוד לחמשת הברגים המשתחררים ונגזרים בcj.
כי בגשר גיר יש שמונה ברגים חצי אינטש במקום שישה ברגי 10 מ"מ בcj.
כי היוקים של גל ההינע מחוברים עם ברגים 10 מ"מ ולא שישה או שמונה מ"מ כמו בסופה או בcj.
כי מחברי החשמל אטומים כדבעי ושומרים על הטרמינלים כחדשים גם אחרי 20 שנה בניגוד לסטנדרט האמריקאי או הישראלי.
כי הבקליט בפנס האחורי שורד הדלקת פנסי חניה ובלימה בו זמנית.
כי התקרה בהיילקס מחוברת כך שהדבק לא יתפורר או יימס.
כי תושבות המנוע והגיר מתוכננות כך שהמאוורר לא יגיע מדי פעם לביקורי בית בתוך המצנן.
כי המצמד הוא הידראולי כך שהשטנגה שלו לא תצא מהמקום בכל הצלבה והמשאבה התחתונה חיצונית ולא נוזלת על דיסקת המצמד.

אז מסתבר שזה הכול בכלל לא קשור. אין קשר להנדסה. זה הכול בגלל שבעלי ההיילקסים הם נהגים רגועים ולא הרפתקניים.

[tzurs]

פעם היו. קורולה AE86 עם הנעה אחורית היתה אחת הקומפקטיות החמות הכי הכי. זה היה ב-1983...

היום כבר אין.
קורולה זה אוטו שיש פילוסופיה שלמה וסדורה מאחוריו.

אני בחיים לא אקנה אוטו כזה, אבל אני מבין את המיליונים בכל העולם שזה החלום שלהם.

Corolla XRS

[nirs]

ואני חשבתי לתומי שההיילקס 93-97 כל כך אמין בגלל שהציריות הקדמיות בו עבות יותר משל הסופה למרות שמומנט המנוע קטן בכ60 אחוז..
כי הדפרנציאל גדול יותר.
כי יש שישה ברגים בנועל הטבור עם קונוסים שלא משתחררים בניגוד לחמשת הברגים המשתחררים ונגזרים בcj.
כי בגשר גיר יש שמונה ברגים חצי אינטש במקום שישה ברגי 10 מ"מ בcj.
כי היוקים של גל ההינע מחוברים עם ברגים 10 מ"מ ולא שישה או שמונה מ"מ כמו בסופה או בcj.
כי מחברי החשמל אטומים כדבעי ושומרים על הטרמינלים כחדשים גם אחרי 20 שנה בניגוד לסטנדרט האמריקאי או הישראלי.
כי הבקליט בפנס האחורי שורד הדלקת פנסי חניה ובלימה בו זמנית.
כי התקרה בהיילקס מחוברת כך שהדבק לא יתפורר או יימס.
כי תושבות המנוע והגיר מתוכננות כך שהמאוורר לא יגיע מדי פעם לביקורי בית בתוך המצנן.
כי המצמד הוא הידראולי כך שהשטנגה שלו לא תצא מהמקום בכל הצלבה והמשאבה התחתונה חיצונית ולא נוזלת על דיסקת המצמד.

אז מסתבר שזה הכול בכלל לא קשור. אין קשר להנדסה. זה הכול בגלל שבעלי ההיילקסים הם נהגים רגועים ולא הרפתקניים.

חנן, לגבי ההילקס אין ויכוח, אני בספק רב שזה נכון ב 120 או לחילופין ב 150.
בקורולה אני משוכנע שזה ההיפך. להבנתי המכלולים בנויים במקדם ביטחון של 1.1 אולי פחות כי כל סנט חיסכון זה מיליון דולר... (לפחות).

[nirs]

אגב, בחירת החומרים (התאמתם לשימוש הנדרש) כמו גם רמת ההנדסה בטויוטה היא מהגבוהות מבין יצרניות הרכב.
אם זאת יש כמובן תקלות (מישהו אמר דשבורד סדוק...)

[Bernard]

מה אתה מסכים איתו כ"כ מהר?

לדעתי (והיא די נחשבת.. בעיני) ההיילקס הוא מבין כלי הרכב המוערכים מידי...
זה שיש יותר ברגים ושהם יותר גדולים, לא עושה אותו יותר טוב. האובר-קיל הזה הוא לפעמים... סתם אובר-קיל, בלי ערך מוסף כשלעצמו. אם 5 ברגי 8 עושים את העבודה "הכי טוב שיש", למה צריך 6 של 10? במסגרת "שיהיה"??
בסך הכל אין באוטו הזה (היילקס) שום דבר שבאמת יעמיד במבחן את המכלולים שממנו הוא בנויי...

ולמה רק דשבורד סדוק? מה עם מתלה קדמי פריך (מיסב..) ודיפרנציאל קדמי בעייתי וטרנספר רגיש...
אין פילנטרופים ואף אחד לא "משקיע" סתם.
בהיילקס השתמשו בחלקים שהו על המדף, ושידכו להם מע' הינע חלשה אבל כשהתחילו להיות קצת יותר מודרניים (בכוחות שמופעלים על המכלולים), התחילו כשלים, כמו בכל חברה... לא אומר פחות או יותר אבל בטח לא שיא האמינות...

דוגמא.
לי היה, בארץ, פורד אקספלורר שנקנה חדש ב-2007. היה אצלינו 6 שנים - מנגנון כרית הגב של הנהג וטלסקופ קיפול המושב האמצעי. שני אלה תוקנו וחוץ מזה... כלום. אם לא היינו יוצאים לרילוקיישן, גם לא היינו מחליפים אותו עוד כמה שנים, למרות שאני רק מפסיד מזה =הרכב הכי אמין בעולם?

[תום לרמן]

הי חנן
זה המעלה בציפורי?

[ד ו ר ו ן]

ברנרד,
מעבר לסלט שעשית, אולי זה לא אובר-קיל אלא תכנון נכון?
למה לטנדרים פשוטים במזרח יש ציריות אחוריות עבות יותר מאשר רכבים אמריקאים עם כמעט פי-2 הספק?
חנן נתן הרבה דוגמאות טובות להראות את הבדל הגישה ההנדסית, שמוכיחה את עצמה בשטח.

דיברת על הספק מנוע נמוך ומכלולים חסונים כסיבה לאמינות, רק שהמכלולים האלו חסונים יותר ממה שמותקן ברכבים חזקים בהרבה, כלומר, גם אם תעלה את ההספק ב-50%, עדיין תהיה ביתרון על לא מעט רכבים אחרים.

זה לא רק היילקס, גם לסדרה 70, גם לטרופר יש סרן אחורי חזק בהרבה ביחס לדגמי ג׳יפ, ולעוד אחרים.

[חנן-ג'יפולוג]

תום, חיובי.

[דרור ברלי]

לנדקרוזר 120 ו-150 ואפילו היילקס-ויגו מודרני כבר לא בנויים ככה.
ממש כמו שגולף היא לא חיפושית.
וולבו מודרניות הן לא 144 בת 40 שחצתה 600,000 ק"מ על המנוע המקורי.
פיז'ו מודרניות הן לא 404 שיכולה לנסוע בכבישי עזה עם 19 אנשים בתא הנוסעים + 4 כבשים בבגאז' כל יום, כל היום.

[דרור ברלי]

ועוד:

איזו הנדסה מתקדמת יש בקורולה? זה דגם שבו מעולם אבל מעולם, טויוטה לא ניסו להיות חדשניים.
לבנות אוברקיל זה נחמד באוטו שמיועד לאפריקה. בקורולה אין שום אוברקיל.

[Bernard]

ואני בכלל לא מבין למה "סלט" - כל מה שציינתי, אלה תקלות שבעלי טויוטות מתלוננים עליהן (כולל כמה שחוויתי בעצמי, דרך חבר - משאבת הגה לא אטומה, הזכרתי כבר?)

למה באלה יש ציריות עבות יותר? אין לי מושג - אולי בגלל שזה מה שהיה על המדף וכשנגמרו מהמדף, התחילו להתקין ציריות "רגילות".
כל מה שאני אומר, ש"פעם" עשו את כל המכוניות טוב יותר, מבחינת עמידות הרכיבים וכשלא היו מגבלות/תחרות של משקל/נצילות/זיהום/מיחזור..
לקחת חתיכת ברזל עם מנוע ולהשוות אותו לרכב מודרני ולהצביע על הישן כ"אמין" זה סתם... סתם..
אני חוזר לדיפנדר (שאף אחד לא יכול להאשים אותי באהבה יתרה אליו) - גלגלים "36 על ציריות רגילות של סילסברי ולא נגזרו והבחור לא נוסע כלהיום על הכביש, למי שלא מכיר...
תלוי איך אתה נוסע ומה אתה עושה והכי חשוב,את מי אתה מאשים...

ובלי דוגמא אי אפשר..
לRR P38 יש, ללא ספק, את הציריות החזקות ביותר שלנד רובר התקינו ברכב שלהם.. ובכל זאת איזה נהג דביל () הצליח לגזור אחת... ליד הבית..
חיפשתי מחוזקות בכל העולם. מצאתי רק 2 - למה? משום שאף אחד לא גזר ציריה של RR (ז"א גזרו אבל בפירוש בגלל הנהג - החליפו לרגילות ונוסעים עוד מליון שנה..) ואין צורך/שוק/ביקוש לציריות מחוזקות...
אז זה שיש באיזה טנדר ציריות עבות יותר, לא אומר שהן אכן נדרשות או יותר חזקות...
חוץ מזה, תשווה בין ההספקים והמומנט של האמריקאים לאלה של המזרח... נראה לי שזה יוצר קצת יותר עומס על המכלולים ומצביע על הסיבה לגזירות, יותר מאשר העובי...

[דרור ברלי]

חנן צודק בעובדה שבהרבה כלים אמריקאים חוזק מערכת ההנעה לא תואם את משקל הרכב והעוצמה שהמנוע מעביר אליה.
אין דוגמאות טובות יותר מהבלייזרים הישנים שבאו בדגם הבסיסי עם סרנים 10BOLT וצמיגי כביש פיצפונים. ברגע שעלית לצמיג בגודל נורמלי והתחלת להעביד את האוטו קשה בשטח, הוא שבר סרנים כמו קסמי שיניים...
מצד שני, אצל האמריקאים הישנים יש הרבה דגמים ואופציות מהיצרן למערכות הנעה בריאות הרבה יותר. הם גם בנויים כמו לגו - כל מכלולי רכבת ההנעה ניתנים להחלפות ביניהם.

ההיילקס שאנחנו מכירים הוא דגם אפריקאי. מנוע חלש + יחסי העברה מאוד קצרים ומערכת הנעה יוצאת דופן בחוזקה ביחס לתפוקת המנוע. אוברקיל מוחלט ואפילו מוגזם, שמותאם לתת-התנאים של אפריקה. בתצורה הסטנדרטית אין למנוע כוח לגרום נזק כלשהו לאוטו. הוא חלש ואיטי, אבל שורד ודורש מינימום תחזוקה.

לא יודע מה היה קורה עם מנוע שמספק פי 2 הספק ומומנט. צריך לשאול את אלה שהחליפו למנועי פראדו... אני מאמין שעדיין האמינות תהיה טובה בסה"כ, אבל כבר לא כמו עם המנוע החלש.

[ד ו ר ו ן]

למה באלה יש ציריות עבות יותר? אין לי מושג - אולי בגלל שזה מה שהיה על המדף וכשנגמרו מהמדף, התחילו להתקין ציריות "רגילות".

אולי כי הצרכנים באפריקה ואוסטרליה לא היו קונים דראק שנשבר באמצע הבוש ותוקע אותך עם האריות/מדבר למות?
כבר נטחן מכל כיוון שפעם היצרנים היו מתהדרים בנתוני האמינות של הרכבים, ואחרי זה כנראה הבינו שרכב אמין לא מייצר הכנסה מתמשכת, ועברו לרכבים שדורשים תחזוקה מתמשכת, שמייצרת הכנסה לאורך זמן.
זה בהחלט משליך על עמידות המכלולים לשלילה.

גלגלים "36 על ציריות רגילות של סילסברי ולא נגזרו והבחור לא נוסע כלהיום על הכביש, למי שלא מכיר...
..

אחרי שראיתי באיזה קלות נגזרו ציריות ונסחטו גלי-הינע, עם צמיגים בקוטר הזה, ולא בהשתוללות, קשה לי מאד להאמין שהוא נסע על ציריות מקוריות שמתאבדות גם עם הגלגל המקורי של הרכב.

[Bernard]

ואת האמריקאים ניתן להזמין באיזו קונפיגורציה שאתה רוצה (יש פה אפילו טריילבלייזר SS!!!) רק תגיד מה אתה רוצה ותשלם. כך יוצא שהחלק העיקרי (יענו המנוע) מגיע בתצורתו החזקה, כמעט לכל וריאציות ההינע, גם לחלשות... גם לבלייזר היו כמה רמות גימור וחוזק אבל ללקוח "הרגיל" היה מספיק מנוע חזק (שיעשה רעש ויאיץ מהר על הכביש) וציריות זולות/דקות וזהה לא הפריע לאיש והחזיק ומחזיק שנים.

הרי גם ההילקס עבר שינויים בגלל שלא עמד בתחרות עם האחרים, למרות האמינות (כביכול) שהיתה ברמה אחרת - הוסיפו הספק למנוע (שלא עמד ביותר מדי תוספת ובסופו של דבר הוחלף לגמרי - איפה האמינות?) ועברו למתלים נפרדים מלפנים ושינו לגמרי את הקבינה וכו' - כנראה שיש כאלה (וכנראה שהם הרוב) ש-20 ברגים בדיפרנציאל לא כ"כ הספיקו להם...
מדברים על הרכב כמכלול, לא רק איזו אלונקת ברזל עם דיפרנציאל שמחזיק 200 שנה...

[ד ו ר ו ן]

ברנרד,
ההשוואה של רכבי עבודה/שטח ופרייבט עם לא הוגנת ולא נכונה לדעתי.
מי שפרנסתו/חייו תלויים ברכב, יהיה הרבה פחות סלחן למותג שיפגע בו=לא ירכוש את המותג בפעם הבאה, וייווצר לו תדמית גרועה, וההיפוך במקרה של הצלחה.

יש לי קורולה חדשה, ויש לי היילקס בן 16, והקשיש דורש פחות תשומת לב, והעלויות נמוכות יותר.

[ד ו ר ו ן]

שוב הפרטים עושים את ההבדל..
באפריקה ובאוסטרליה אתה עדיין יכול לרכוש ב2014 וריאציות ״טיפשות״ של רכבים חדשים.
וצרכנים מיוחסים כמו צבאות ואו״ם,שרוצים אמינות ועמידות גבוהים, נוסעים בגרסאות האלו גם במדינות שתקנות התחבורה מחייבות את האזרח הפשוט לרכב מורכב ומסובך משמעותית משיקולי בטיחות וזיהום אויר.
וזה לא רק טויוטה, זה גם ניסן.

[Bernard]

זו בכלל לא השאלה, פה..
ברור שהוא דורש פחות תשומת לב משום שהוא גם נדרש לפחות.
מספיק שיניע "ויעבוד" - זה לא רכב, במובן "הרגיל" של המושג, אלא כלי עבודה - פטיש יכול להיות יפה וצבוע ועם ציפויי לידית ליתר נוחות וחור בקצה, לקשירה לחגורה אבל בסופו של דבר, כל מה שנדרש ממנו זה לא להישבר, כשהוא מכה במסמר.. בסופו של דבר הוא נמדד בברזל שממנו הוא עשוי..

רכב ורכב טיולים במיוחד (שזה צריך להיות כייף) צריך לתת קצת יותר מסתם ברזל.

אותו הדבר עם ההילקס, לדוגמא (נטפלתי אליו רק בגלל שהוא זוכה פה לאיזה מעמד של זיאוס).
בא מיכאל חן ומהלל ומשבח את ההילקס החזק והגיבור שלו, שעובר בכל מקום אבל לתחרות (איפה שחשוב אמינות ועבירות ופשטות טיפול בתקלות) הוא לוקח שילדה חלקה (דווקא של היילקס, שלא ידוע בשילדה שלו) ובונה עליה משהו שהוא הכי רחוק מההיילקס - למה?
אני אענה - כי ההיילקס מתאים לדרישות הנמוכות של עמידות מכלולים בהספק מצחיק (גם אם אתה מוסיף לו 30 כ"ס), ואין בו שום דבר מלבד קופסה (ומאחור גם זה לא) ולאף אחד לא איכפת לדפוק אותו בקפיצות על סלעים, העיקר שיעבור..
ברגע שאתה רוצה קצת מעבר לזה, ההיילקס כבר לא מספק את הסחורה...

קח סופה.. תוריד לה את ההספק ב-80 כ"ס ושים מגביל סל"ד, תשים לה גיר עם יחסי העברה משונים כמו להיילקס, תוריד לה את הסגירה ותגביהה אותה לרמה/גובה של ההיילקסים הגיבורים והיא, כך אני מאמין, תחזיר לא פחות...

- - - Updated - - -

העלית בזמן שכתבתי.
וגם לנד רובר וגם מרצדס וגם ז'יל (או איך שקוראים לתוצרת הרוסית ההיא)...

כולם מדברים על זה שבישראל לקחו את הדיפנדרים רק בגלל שטויוטה עשו חרם. אבל לנד רובר מוכרים את הגרוטאה המתנייעת שלהם גם לצבאות אפריקה ודרום אמריקה, שלא לדבר על העדרים שיש להם בצבא שלהם... כולם טמבלים שלא מבינים שהרכב הזה לא אמין ויתקע אותם באמצע הים, בדרך לכבוש את פוקלנד?

[דרור ברלי]

15 שנה עם סופות ולמעט עלה ראשי באחד הקפיצים, עוד לא שברתי כלום. טפו טפו מלח מים.
לא תחרויות עבירות, אבל מאות טיולים, הרבה מאוד שטח קשה ללא רחמים ולא מעט ניצול בלי חשבון של מה שהמנוע יודע לתת. ויש שם הרבה מנוע שנותן, אחחח כמה נותן.
עניין של נהיגה מודעת ואולי גם הזדקנות שלי. לדעת מתי ללחוץ ומתי לוותר ולהרפות. זה משתלם.

שדרוג סופה, (שלצורך העניין זה רכב "אמריקאי") לעמידות מכנית מוחלטת הוא קל, חוקי וגם זול יחסית. רק מפנקת היא כבר לעולם לא תהיה.
כשאני רואה סופות שבעליהן מנסים לאנוס אותן להיות גרנד צ'רוקי ומרכיבים בהן מושבי עור, מזגנים מפוצלים, DVD, מערכות מולטימדיה וכו' אני קצת צוחק עצמי. זה כל כך לא האופי והאישיות של האוטו הזה. כל כך לא הוא.

[foxy]

היום זה לא משנה סוג הרכב או היצרן או הדגם כול הרכבים נבנים ברמה טכנולוגית מתקדמת ומשתפרים כול הזמן אבל אורך החיים מתקצר ויורד
המחירים צונחים ונושא היד שניה מסביר את כול התעשיה