שאלה על משקל רכב וקפיצים

**GodsFather** · 23-03-15, 13:28

שלום,

הרכב שוקל 1200 קג במצבו הנוכחי ריק. 1400/1450 מקס העמסה

יש ברשותי סט קפיצים שתוכנן ל1600 קג לפני עומס. 1800/1850 מקס העמסה.

האם יש דרך לשער את השינוי בגובה הרכב רק מהנתונים הללו?

**asafk** · 23-03-15, 14:43

כן. קבוע הקפיץ מוגדר כמה קילוגרם צריך כדי לשקוע סמ אחד.
היחס בין המשקלים הוא היחס בין השקיעות.
השקיעה היא מהאורך החופשי שלא השתנה.
עכשיו תחשב...

אסף.

**GodsFather** · 23-03-15, 15:24

אה....אוקי....

**eysham** · 23-03-15, 15:30

הנוסחאות די בסיסיות, אבל אם יש כלי אוטוגוגלמטי תמיד קל יותר...

http://www.efunda.com/designstandard...alculators.cfm

איל

**נמרוד** · 23-03-15, 15:38

אם אכן קבוע הקפיץ החדש גבוה מהישן ביחס של 4 חלקי 3, כמו שמשתמע לכאורה, אז אתה יכול לצפות שהשקיעה הסטטית של הרכב תקטן ברבע.

מה השקיעה הסטטית של הרכב? אנאערף...

אם היא 4 ס"מ, אז הרכב ישקע עם הקפיצים החדשים רק 3 ס"מ. אם היא 8 ס"מ אז תרוויח 2 ס"מ. וכן הלאה. אבל לשאלתך - כן, אתה יכול לצפות שהרכב יהיה גבוה מעט יותר.

למה כתבתי לכאורה? כל זה בהנחה שאכן קבוע הקפיץ החדש שונה מהישן לפי היחס שכתבת. כי בסך הכל כתבת "תוכנן למשקל..." אני ואסף יכולים לקחת את אותה ערכת קפיצים בדיוק ולהגיד שמבחינת אחד מאיתנו היא מתאימה לרכב במשקל 1200 ק"ג ומבחינת השני היא מתאימה למשקל 1600 ק"ג - ושנינו צודקים...

**GodsFather** · 23-03-15, 15:39

תודה

**אלון_ק** · 23-03-15, 16:03

לא ניתן לחשב את השינוי בגובה מנתונים אלו בלבד, לא רק בגלל מה שנמרוד אמר אלא כי חסר לך עוד נתון חשוב: אורך הקפיץ ההתחלתי, כשהוא על הרצפה. שני קפיצים בעלי קבוע זהה אך בעלי אורך ראשוני שונה ישקעו אותו דבר, אך המרחק בין הקצוות שלהם - הגובה - יהיה שונה.

קפיץ בוחרים כפשרה בי השיקולים הבאים, וזה הסדר המומלץ לעבוד לפיו בשבילך לדעתי:

1. תדר מתלה רצוי (תהיה בסביבות ה1.25-1.35), יהיה די נוח. נסה לקרוא את זה: https://www.google.co.il/url?sa=t&so...iXabnOx9YX6MYg

מזה תקבל את מקדם הקפיץ הרצוי. זה הימור הרבה יותר מוצלח ממה שיש לך כרגע.

2. אורך קפיץ פתוח וסגור.

בשלב הזה אתה כבר תיסגר על מה יש בהיצע סטנדרטי בשוק שהכי קרוב לדרישה שלך. אם תלך על תכנון מאפס זה סיפור אחר, אבל זה כנראה לא ריאלי.

**eysham** · 23-03-15, 21:24

אלון, אתה צודק בטענה שלך לגבי הצורך באורך הקפיץ ממצב רפוי, רק לא הבנתי למה יש לדעתך בעיה לקבל את הנתון הזה.

בהנחה שהקפיצים נמצאים המציאו כלי במיוחד למשימה... מטר.

ובכל מקרה כל הדיוק האקדמי הזה לוקח יותר זמן מלהרכיב את הקפיצים, לעשות סיבוב קצר ולהחליט אם זה טוב.

Sent from my LG-G3 using Tapatalk

**אלון_ק** · 23-03-15, 23:50

אישם (אייל?), מה שאמרת מתאים אם יש לך קפיצים מחכים בצד. גם אז לוקח פחות זמן לפתור משוואה אחת עם נעלם אחד כדי לדעת אם יש לך למה להרכיב בכלל, או שאתה עומד לקבל רכב עם מתלה כמו בטון יצוק.

המטרה של חישובים היא לצמצם את זמן הפיתוח, את הניסוי והטעיה. אם מישהו מרגיש שמהיר לו יותר (או זול יותר) לנסות בפועל, תפדאלו- זה עובד גם כך.

- - - Updated - - -

הערה חשובה- מה שהצעתי מתאים למתלה האחורי שלך, אמיר. הקדמי סיפור טיפה שונה, אם זה מעניין בקש ונסביר.

**ד ו ר ו ן** · 24-03-15, 00:00

קצת פרקטיקה.
קפיץ עלה אחורי של היילקס, מכוייל ל-300 קג קבוע בארגז.

קפיץ HD שזה קפיץ זהה עם עלה קונטרה נוסף, באותו האורך, בלי לשנות את הקשת של הקפיץ (ללא ערגול), המיועד לתת כ150 קג נוספים למעמס, הרים את הרכב ב-2-2.5 ס״מ.

**eysham** · 24-03-15, 07:50

נכתב במקור על ידי אלון_ק

אישם (אייל?), מה שאמרת מתאים אם יש לך קפיצים מחכים בצד. גם אז לוקח פחות זמן לפתור משוואה אחת עם נעלם אחד כדי לדעת אם יש לך למה להרכיב בכלל, או שאתה עומד לקבל רכב עם מתלה כמו בטון יצוק.

המטרה של חישובים היא לצמצם את זמן הפיתוח, את הניסוי והטעיה. אם מישהו מרגיש שמהיר לו יותר (או זול יותר) לנסות בפועל, תפדאלו- זה עובד גם כך.

- - - Updated - - -

הערה חשובה- מה שהצעתי מתאים למתלה האחורי שלך, אמיר. הקדמי סיפור טיפה שונה, אם זה מעניין בקש ונסביר.

אהלן אלון.

כן. איל.

ברור שהכי קל לחשב ולמדוד אם הכל נמצא על השולחן. וברור שלחשב לוקח פחות זמן מאשר בדיקה בפועל, ושכדאי לעשות חישוב אצבע אפילו עם תוצאה משוערת כדי להבין אם אתה בכיוון ויש טעם לפו"ה.

ההשוואה שלי היתה (בהומור) לזמן חיי השרשור הזה, עד שאמיר יקבל תשובות ויבין מה לעשות כבר יכול היה לפרק ולהרכיב .

ובכל מקרה...
להחליף קפיצים, לפחות ברכבים שיצא לי לעבוד עליהם ולפרק בהם קפיצים (גראנד צ'ירוקי, רנגלר שלי ולאחרונה נוסף לרזומה ג'ימני של חבר) זה לא כזה מסובך, לא לוקח הרבה מאוד זמן(אולי שעה אם לא נתקלים באיזה בורג סרבן או משהו בסגנון), ולא עולה כסף אם עושים את זה לבד ליד הבית.

ומעל הכל, בודדות הפעמים שמתכננים משהו על הנייר או המסך והוא עובד ב-100% כמו שצפית בלי שיידרשו שינויים/עדכונים/התאמות וכד'. אחרת לא היו משקיעים מיליונים בניסויים ובסביבי פיתוח...
גם אם ישב ויחשב, עם כל הפרמטרים האפשריים הקיימים גלויים וידועים, עדיין, ההוכחה לעמידה בדרישות תהיה בניסוי בלבד.

איל

גילוי נאות: אני רק 15 שנה מהנדס מכונות , למרות שבכמה שנים האחרונות אני כבר לא עובד בתכנון.

**GodsFather** · 24-03-15, 08:49

תודה לכולם.

איל, אם היה לי הזמן הפנוי, הייתי אכן מפרק ומרכיב. אני מקווה שיהיה לי הזמן הפנוי בסופש הקרוב.

יש לי סט על המדף שמיועד לרכב במשקלים שרשמתי ולכן ניסיתי לבדוק אתכם אם "על הנייר" ובמציאות יהיה זהה. אני גם מתחשב בזה שמה שיש לי על הרכב הוא קפיץ כנראה בן 20 שעייף וירד עם השנים...

אעדכן בהמשך בממצאים, המשיכו בדיון.

אלון, לגבי הפרונט - כן, אני רוצה הסברים על זה כי גם שם אני הולך להתקין...

**ד ו ר ו ן** · 24-03-15, 21:15

נכתב במקור על ידי GodsFather

שלום,

הרכב שוקל 1200 קג במצבו הנוכחי ריק. 1400/1450 מקס העמסה

יש ברשותי סט קפיצים שתוכנן ל1600 קג לפני עומס. 1800/1850 מקס העמסה.

לדעתי החשבון שלך לא נכון.
שני מבוגרים+ שני ילדים קטנים זה כבר 160 קג בקלות.
תוסיף קצת ציוד ועברת את התחזית שלך.
תוסיף ציוד לטיול שטח והרכב יסגור מהלך ולא יתנהג במיטבו לא בכביש ולא בשטח.

הדוגמא שנתתי לגבי הקפיץ נבעה ממקרה כזה.

מה שכן,
קח בחשבון שאם אתה הולך על סט קשיח יותר, במצב ריק יכול להיות שהרכב יהיה קשה.

בטיול הוא כנראה יהיה בול כמו שצריך.

במקרה שתיארתי הקפיץ שמיועד לעומס גבוה, מתפקד מעולה כשעמוס לטיול, שומר גובה, ודי קשה בכל מצב אחר.

יש סט ביניים שמיועד למקס׳ 1600?

**talw** · 24-03-15, 22:05

נכתב במקור על ידי GodsFather

יש לי סט על המדף שמיועד לרכב במשקלים שרשמתי ולכן ניסיתי לבדוק אתכם אם "על הנייר" ובמציאות יהיה זהה. ...

הסט שעל המדף הוא של אותו רכב כמו שלך? או סתם רכב אחר ששוקל 1600 ק"ג (עם גאומטריית מתלים שונה)?
אלון קודם רמז (מתלה קדמי נפרד)על הבדלי גאומטריה ומנופים על הקפיצים ובעקבות כך השפעתם על קבועי הקפיץ בין רכבים שונים,אם ירצה הוא ירחיב,למרות שמנסיוני הדל זה ראוי לכתבה ארוכה מאוד... מי שהתעסק עם חישובים מתמטיים של הדרעק הזה גילה מהר מאוד שכל 50 ק"ג נוספים או מופחתים מהמשקל המוקפץ שרואה המתלה -קבועי הקפיץ משתנים מאוד עבור כל תדר מתלה בו אתה חפץ.
כדברי אלון אחד מהפרמטרים החשובים הוא הבדלי אורך הקפיצים במצב מנוחה.אפשר לחשב ולדבר על זה שעות,יש המון פשרות ,כי במקרה הזה יש הבדלי משקל בין רכב עמוס ללא עמוס,אפשר להוסיף למערבולת גם שיקולים של בחירת מוטות מייצבים שמפצים של מתלים רכים וארוכים במצבים מסויימים(כביש למשל).
בסופו של יום ,אם מכירים בכל הפרמטרים אז את הכיוון הכללי אפשר לחשב, וכדברי איל(עם "י" אחת) ניסוי ותהייה יובילו למטרה.
לעניות דעתי הצולעת.

**GodsFather** · 24-03-15, 23:14

א. יש תחרות תוכן גולשים אז קדימה לכתבה רצינית על מתלים וקפיצים!

ב. הסט שיש לי הוא של גרנד ויטרה 2015 קצרה והנתונים היבשים שציינתי הם מספרי הרכב של שני הרכבים.

בגרנד זה מתלה נפרד קדימה ואחורה בעוד שאצלי זה מתלה נפרד קדימה.

**נמרוד** · 25-03-15, 08:45

שתהיה לי בריא, אבא של אלוהים...

אתה מדבר על סטים של קפיצים שבכלל לא תוכננו לאותו רכב! ההנחה הטבעית שלי ואני מניח של אחרים היתה שלפחות אתה משווה בין שני סטים של קפיצים שתוכננו עבור אותה המכונית.

אם אתה משווה מערכת קפיצים שתוכננה לויטארה דור I עם מערכת שתוכננה לויטארה דור נוכחי - אין שום השוואה. הרי יכול להיות שהקפיץ יהיה קשה יותר אבל קצר יותר וינמיך את הרכב שלך, או להפך... הכל יכול להיות.

**GodsFather** · 25-03-15, 08:56

ראית איפשהו שרשמתי שזה תוכנן לאותו רכב ?

רשמתי שיש לי על המדף סט קפיצים שתוכנן למשקלים מסויימים. אלון קלט את זה די מההתחלה, מצד שני גם דיברנו בטלפון לפני כמה חודשים בנושא הזה.

הסיבה שאני מנסה לחבר בין הדברים היא כי כן יש התאמה בין הדורות לפי נסיונם של בעלי ויטרות, ובסופו של דבר אנחנו מדברים על נסיון ולא רק על ספרות מקצועית ומחשבונים.
למשל דור II (ארוכה) מגביה בכאינצ' את דור I לפי הרשת ודור III אפילו יותר אבל עם חסרון של הקשחה בלתי נסבלת, ואת זה אפשר להבין רק מלקרוא את נתוני המשקלים של הרכבים (1850 לארוכה דור III יבש). מכאן שאני מנסה להבין אם יש יכולת כזו.

סוד קטן, אפילו כזה של פראדו אחורי מתאים... גם פה, הקצר יותר אידאלי מהארוך בגלל המשקלים.

בקיצור, אני אמצא זמן, אפרק, אמדוד, ארכיב ואדווח. מקסימום, נעמיד למכירה את הסט למישהו שירצה לבנות באגי ויחפש סט קפיצים לשחק איתו.

**נמרוד** · 25-03-15, 09:07

הנתונים שאתה נתתה בהתחלה לא מספיקים בכדי להגיד משהו. אם יש לך עוד מידע - אז אחלה.

אם הקפיצים ביד אז יש לך את כל המידע שאתה צריך. יכול להיות שאפילו לא צריך לפרק אותם מהרכב.

1. קוטר חיצוני של הקפיץ
2. קוטר החוט (חומר)
3. מספר כריכות
4. אורך במצב חופשי - (מרחק בין כריכה לכריכה בלי עומס - אל תפרק, פשוט תרים עם ג'ק את הפינה של הרכב ותמדוד מרחק בין הכריכות כשהגלגל נוגע/לא נוגע באדמה -במצב שהקפיץ בערך חופשי)

זה ארבעת הנתונים שמאפיינים קפיץ. החומר בניגוד למה שאנשים חושבים, לא רלוונטי לחישוב הקבוע, כולם עשויים מפלדה.

תביא את ארבע המספרים האלו + תמונה (כדי לראות אם המרחק בין הכריכות אחיד, והאם הכריכה הראשונה משתתפת) עבור קפיץ א' ועבור קפיץ ב', ואני אגיד לך מה שאתה רוצה לדעת ברמת דיוק טובה למדי.