האמינות האגדית של טויוטה - מיתוסים ועובדות

**נמרוד** · 23-02-16, 09:13

טוב, הוצאתם את הקיטור...

120 תגובות עד כה. רובן של אותם שישה-שמונה כותבים מוכשרים, ועוד קצת מסביב. כולן דעות אישיות, מבוססות על ניסיון, שמועות, הגיון - הכל אישי. חלקן מנומקות ורציניות, חלקן מוגזמות בעליל, חלקן ממש אידיוטיות.

הן שוות לתחת.

גם כל הציטוטים ממגזיני רכב - שווים לתחת.

גם סקרי האמינות האמריקאים . גם הדעה שלי (שלא טרחתי ממש לכתוב, כי היא שווה לתחת).

מה שמשנה זה לא דעה - לכתוב מלל באינטרנט לא עולה גרוש. מה שראוי להתייחסות זה מה אנשים בוחרים לקנות וכמה הם מוכנים לשלם. מה הפתק שאתה שם בקלפי האמת - זה הדבר היחיד שחשוב בבחירות, אותו דבר כאן.

אני הצבעתי, משיקולים שונים שלי, באופן אישי עבור המותג טויוטה כבר פעמיים בחיי (הצבעה = קניתי היילקס 2008 במחיר שבו הייתי יכול לקנות האנטר או דימקס 2011). עמית, נדב ובועז שבחרו לקנות משהו אחר תרמו גם הם את קולם לסקר הגדול שהוא השוק, מי ללנדרובר ומי לאיסוזו ומי לג'יפ. חנן ודורון שמחזיקים את אותו היילקס ישן 15 שנה ולא משחררים תורמים גם הם למחירים הגבוהים של הדגם על ידי הקטנת היצע. כל אחד שבוחר לקנות לנדקרוזר 2004 במחיר כפול מאיסוזו 2004, וכל אחד שמחליט לקנות דווקא את האיסוזו בחצי מחיר, תורמים את קולם.

בשורה התחתונה - השוק מצביע על כך שהיילקס בכל שנתון עדיף משמעותית על הטנדרים המתחרים. והוא מצביע על כך שלנדקרוזר, בכל השנתונים, עדיף על הSUV המתחרים.

מה זה עדיף? כל אחד מעדיף משהו אחר, כי כל אחד בעל סולם ערכים אחר (ביצועים, אמינות, נוחות, פאר, חסכון בדלק, עלות קנייה, עלות ביטוח, עיצוב חיצוני, תדמית, פוטנציאל שיפורים, לעשות דווקא לחבר'ה ולהיות שונה - מכיר גם כאלו) אבל בשקלול הכולל של כל אוכלוסיית ישראל מסתבר שדגמי השטח הספציפיים האלו, כל אחד בקטגוריה שלו, פשוט טובים יותר. זה לא נכון לכל דגמי טויוטה - הראב4 למשל לא מפגין את אותו פער בשוק שלו, שיכול להיות שמובל דווקא על ידי פורסטר. ובפרייבטים גם, הקורולות של השנים האחרונות כבר לא שוות הרבה יותר אם בכלל מפריבטים יפאנים מקבילים.

וכן, למי שלא ברור, אני טוען בפירוש - ההגדרה הכי טובה שקיימת למונח "טוב" היא ערך השוק המשוקלל של הדגם.

את תיאוריות הקונספירציה אני פוסל על הסף - למה שדווקא בעלי טויוטה יתאגדו יד אחת כדי להרים את ערך ההשקעה שלהם? מה מונע מבעלי איסוזו או ניסאן לעשות אותו דבר?

את תיאורית השיווק המוצלח אני גם פוסל - מאותה סיבה. רק יבואן טויוטה יודע לשווק? איך זה שאף יבואן אחר לא הציע הצעה שאי אפשר לסרב לה לאותו גאון מסתורי ביוניון מוטורס שיעשה את אותו דבר למותג אחר?

עכשיו אנחנו יודעים שהדגמים האלו לאו דווקא מצטיינים בפרמטרים מדידים. הם לא הכי חזקים, מפרט האבזור שלהם לא הכי עשיר, הם לא מצטיינים בהתנהגות או בביצועי כביש , לא חסכוניים באופן יוצא דופן. אז מה נשאר? הם אמינים יותר = עלותם הכוללת, הממוצעת, נמוכה יותר.

כל הדיון על "לא רואה מוסך" מגוחך. ברור שכל רכב מתקלקל, כל רכב דורש טיפול, בכל יש תקלות נפוצות יותר.

העובדה שעולה מכך שערך השוק של היילקס ולנדקרוזר גבוה יותר באופן מובהק ועקבי היא בעיני שעלות האחזקה הממוצעת שלהם, בפועל, הכל כולל הכל (כולל כמובן ירידת ערך!) נמוכה יותר.

האם הניסיון האישי שלי מראה את זה גם? אני מתאפק לא להצטרף אליכם ולכתוב. כי הנסיון שלי, כאמור, שווה לתחת.

**amit1** · 23-02-16, 09:25

נכתב במקור על ידי יואב

מעדיף לעשות עסקים עם נסראללה או שרה נתניהו ולא איתך.

מידיעה אישית, נסראלציק מעדיף ריינג' לגבי שרל'ה, לא יודע

**boaz avrahami** · 23-02-16, 09:28

סיכמת את המובן מאליו.

השאלה היא אם הערך של טויוטה הוא אמיתי או מאולץ.

התשובה החד משמעית לכך יכולה להיות רק בקרה סטטיסטית של דגמים מתחרים.
הסיכוי שזה יקרה אפסי.

נשארנו עם התרשמות סוביקטיבית של בעלי רכבים שאני בכלל לא מזלזל בה.
לדעתי מרבית ההילה נוצרה בזכות דגמים מסוימים , קשוחים שנועדו למדינות עולם שלישי והשאר דימוי.

עבודת השיווק היא עולמית. היבואן לא רלוונטי לזה.

**amit1** · 23-02-16, 09:35

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

סיכמת את המובן מאליו.

נשארנו עם התרשמות סוביקטיבית של בעלי רכבים שאני בכלל לא מזלזל בה.
לדעתי מרבית ההילה נוצרה בזכות דגמים מסוימים , קשוחים שנועדו למדינות עולם שלישי והשאר דימוי.

.

ממצה ונכון.
ה"דגמים הקשוחים" "נושאים" את המותג.

**נמרוד** · 23-02-16, 09:42

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

סיכמת את המובן מאליו.

השאלה היא אם הערך של טויוטה הוא אמיתי או מאולץ.

התשובה החד משמעית לכך יכולה להיות רק בקרה סטטיסטית של דגמים מתחרים.
הסיכוי שזה יקרה אפסי.

אני לא חושב שאנחנו מבינים אותו דבר.

אני טוען שערך השוק הוא-הוא הערך האמיתי, היחיד שיכול להיות.

אין אפשרות לערך מאולץ כפי שאתה טוען - בלתי אפשרי לאלץ את השוק בקנה המידה המדובר, לא בארץ ולא בעולם. כי כל תרגיל שיווקי/קונספירטיבי יבוצע על ידי כל היצרנים והיבואנים במקביל והאפקט לאורך זמן יתאזן.

זה כמו בעולם המניות - אפשר להריץ מניות בקנה מידה קטן, לזמן מוגבל. אי אפשר לעשות את זה בקנ"מ של השוק כולו ובמשך שנים. הערך הוא הערך.

הערך של טויוטה היילקס ולנדקרוזר גבוה יותר - עובדה מוגמרת. מכיוון שבבפרמטרים המדידים, על הנייר, כל המתחרים דומים מאד, אני מסיק שהערך המוסף נובע מעלות בעלות כוללת, ממוצעת, נמוכה יותר לאורך השנים.

במקרה הזה הערך המוסף הוא חד משמעי ובלתי ניתן לערעור, וכהערת שוליים מסתבר שהוא קיים בכל רחבי העולם כמעט - לא רק בישראל.

ואני שוב מתאפק לא להכניס את דעתי והבנתי האישיות לגבי למה הערך של דגמי טויוטה מסוימים הוא גבוה יותר. אני טוען שחכמת ההמונים בפרוש היא היחידה שקובעת ואני (בניגוד לרבים אחרים) יודע שההמונים חכמים יותר ממני.

**boaz avrahami** · 23-02-16, 09:46

נמרוד, אין וויכוח שמחיר השוק הוא המחיר הנכון גם אם לדעתי הסוביקטיבית הוא מוטה מסיבה כזו או אחרת.
הוא נובע מיצירת ״ערך״ עבור הלקוח ומנחשקות.

לטעמי האישי הסוביקטיבי ה״ערך״ הזה נמוך כי להבנתי לא אפרע ממנו את השטר.
לך יש ערך אחר כלפי המותג וזה התרגום התכליתי של שיווק.

אין פה אמת אחת בדיוק כמו בפוליטיקה.

ייתכן כבעל חשיבה לוגית תתקשה לקבל את העניין שאין 1 או 0

**נמרוד** · 23-02-16, 09:48

נכתב במקור על ידי amit1

ממצה ונכון.
ה"דגמים הקשוחים" "נושאים" את המותג.

"דגמי העבר עטורי התהילה"... זה לא נכון באותה מידה גם למותג Jeep ולנדרובר?

ועדיין הערך של טויוטה-4X4 גבוה הרבה יותר.

**נמרוד** · 23-02-16, 09:59

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

נמרוד, אין וויכוח שמחיר השוק הוא המחיר הנכון גם אם לדעתי הסוביקטיבית הוא מוטה מסיבה כזו או אחרת.
הוא נובע מיצירת ״ערך״ עבור הלקוח ומנחשקות.

לטעמי האישי הסוביקטיבי ה״ערך״ הזה נמוך כי להבנתי לא אפרע ממנו את השטר.
לך יש ערך אחר כלפי המותג וזה התרגום התכליתי של שיווק.

אין פה אמת אחת בדיוק כמו בפוליטיקה.

ייתכן כבעל חשיבה לוגית תתקשה לקבל את העניין שאין 1 או 0

להיפך בועז... לי ברור שאין אפס ואין אחד ואין שחור ואין לבן... אני יודע בוודאות שמערכות הן מורכבות ביותר ואפורות, ברור גם שמבחינה אישית כל אחד בוחר משהו אחר משלל שיקולים סוביקטיביים שונים ומשונים. לכן אני מסתכל על הערך הכלכלי המשוקלל שהשוק בכללותו יוצר, ובמקרים יוצאי דופן שבהם יש הפרשים מובהקים, טוען שניתן להסיק מכך על איכות טכנית של מוצרים.

**היילקס אספנות** · 23-02-16, 10:10

קצת באיחור אך רלוונטי לדיון לדעתי.
דורון היקר אני לא נעלב להיפך הטענות שהצגת לאורך השרשור מחזקות את עמדת המוצא שלי...

בשורה התחתונה כל רכב ולא משנה מאיזו פירמה בנושא אמינות נמדד ע"י רמת האחזקה שלו.

ולכן לדעתי אם ניקח היילקס מושקע כמו שלי(במשך שנתיים עבר חידוש של כלל המכלולים) ומולו דיפנדר מושקע נוכל לראות ששנהם רכבים אמינים עד אמינים מאוד .

לכן שווה להכניס כאן את פרטי עלות אחזקה שוטפת של רכבי טויטה כדי שהאזרח שקונה רכב שמור יבין את סדרי גודל עלות אחזקת הרכב.
את זה להשוות לרכב מקביל נניח דימקס או הנטר ולהבין אל מול אופי שימוש זהה מי האמין מבין הכלים.
כמובן שהכל רלוונטי לעבודה עצמית ולא למוסך.

נ.ב
את הכלה קניתי במצב נבלתי בכוונה כגי שאכן אדע שהרכב מיושר קו ולא במצב לא ידוע.
אגב עלות הטנדר הייתה 22k₪

**amit1** · 23-02-16, 10:15

האמת שממש בלי קשר ספציפי לטויוטה, תעשיית הרכב היא תעשייה בעייתית. מצד אחד מוצר מורכב מאוד ומצד שני מאפיינים של כל מוצר צריכה.
בכל הרכבים מתגלים כשלים/פגמים (תקרא לזה איך שאתה רוצה) בעיתיים והחברל'ך האלו מצליחים להחליק את הכל, להעמיס את הסיכון ואת עלויות התיקון על הלקוח והרגולטור שותק ומפחד. למה? אני לא יודע.
המקרה של הבולגוינט הוא מקרה קלאסי בו הרגולטור היה אמור להתערב.
לדעתי המגמה הזאת תלך ותחמיר כי ככל שיוחמרו הקריטריונים של איכות הסביבה ובטיחות נהיגה שגוזרים מנועים מסובכים ואמצעי בטיחות עתירי אלקטרוניקה וחיישנים שרק אלוהים יודע כמה זמן הם יחזיקו מעמד.
דווקא מהנסיון שלי עם ה TD5 והמכלולים של Denso (= טויוטה) שמשולבים בו אני גוזר שהמכלולים האלו די אמינים (מחזיקים מעמד לפחות 320000 ק"מ).
מה שלדעתי כן פגום בתפישה של טויוטה מנקודת מבטו של הגיפאי הממוצע (ומנקודת מבטי) שהתכן הבסיסי שלהם במוצרים שמיוצרים בווליום גבוה לשוק הפרטי מבוסס על נסיון לפשט ולהוזיל כמה שיותר את עלויות הייצור בכל פרמטר כדי שיוכלו להשתלב טוב במתודולוגיות הייצור הפנטסטיות שלהם. זה גוזר בהכרח רכבים עם אופי שמשדר בינוניות וממוצעות. ומכאן נובעת התופעה הבלתי נתפשת שכל בעל לנקרוזר שנמכר באה"ק חייב לעבור דרך סדנת שיפורים ומיגונים ע"מ שיוכל לרדת לשטח בסיסי....מה שלא קיים בדיסקו/גיפ/פטרול.

**יואב פולס** · 23-02-16, 10:24

באתר מקביל, אתמול פתח בנאדם שרשור התייעצות מה כדאי לו לקנות - טויוטה אוונסיס סטיישן 2009 או להוסיף כסף ולרכוש קיה סיד סטיישן 0 ק"מ.
בעוד הוא מקבל עצות לכאן או לכאן, האוונסיס כבר נמכרה...
שלא תבינו לא נכון, האוונסיס הוא אוטו משמים ומשעמם. אבל הרוכש שלו יסע בו כמה שנים טובות עם 0 תקלות, וימכור תוך יום במחיר 'טוב'.

**boaz avrahami** · 23-02-16, 10:27

נכתב במקור על ידי נמרוד

להיפך בועז... לי ברור שאין אפס ואין אחד ואין שחור ואין לבן... אני יודע בוודאות שמערכות הן מורכבות ביותר ואפורות, ברור גם שמבחינה אישית כל אחד בוחר משהו אחר משלל שיקולים סוביקטיביים שונים ומשונים. לכן אני מסתכל על הערך הכלכלי המשוקלל שהשוק בכללותו יוצר, ובמקרים יוצאי דופן שבהם יש הפרשים מובהקים, טוען שניתן להסיק מכך על איכות טכנית של מוצרים.

אז אני מחזיר אותך לדבר על מותגים.
לצורך ההקצנה נקח אופנה כדוגמא.
אפילו פלאפונים...

היית מסוגל לרשום את אותו ניתוח גם עליהם?

״ערך״ המותג הוא לאו דווקא כלכלי נטו.
יותר נכון שהוא בדרך כלל לא כלכלי נטו.

המחירון לא משקף לפיכך איכות מוצר אלא שקלול הלקוחות של מגוון נושאים שהמוצר סוחב עליו. מעבר לשימושיות

**יואב פולס** · 23-02-16, 10:32

ערך המותג הוא כלכלי טהור.

**amotzg** · 23-02-16, 10:35

נכתב במקור על ידי thebips

ראשית נדמה לי שכול אחד פו מגדיר אמין אחרת,

אולי צריך להסתכל על זה מזווית אחרת כדי להבין את, מה שנראה כמו, הפער בין יחס המחיר ליחס האמינות של טיוטה לאחרים.

כמעט כל ההודעות בשרשור הזה מערבבות בין הוצאות תחזוקה, תדירות תקלות וכשלי עבירות בשטח.
כשקניתי את הקורולה 2000 שלי חיפשתי רכב עם אחזקה נמוכה ושמירת ערך גבוה שיביא אותי ממקום למקום. אחריו הייתה לי אימפרזה שנתנה אפילו יותר בתחום הזה.
אבל כשבחרתי את הטנדר באתי מראש עם חסכונות לבזבז על תחביב (טוב, נו, באתי גם עם קיבעון על טנדרים), חיפשתי אמינות בשטח ופוטנציאל עבירות. אני מוכן להוציא יותר כסף על הרכב עד הרגע שאני נכנס לשטח, בתנאי שאקבל ראש שקט בטיול.

אני חושב שאפשר להבדיל בין:

אמינות בשטח מבחינת חוסן המכלולים. לרכב שנכנס במצב טיפולים מושלם.
כמות העבודה הדרושה ביומיום כדי להביא רכב למצב תחזוקה מושלם.
עלות התחזוקה לכדי מצב מושלם.
עלות תיקון נזקים מנהיגה קיצונית או כשלי תכנון.

להבנתי, טויוטה מנצחת בסעיפים 1 ו2 אבל לא בהכרח ב3 ו4. נראה מהוויכוחים בשרשור שיש מחלוקת על סעיף 2.
אולי אנחנו מוכנים להוציא על טויוטה הרבה יותר כסף כי באנו עם מוכנות לבזבז מראש אבל חשוב לנו לא להיתקע?

**boaz avrahami** · 23-02-16, 10:42

נכתב במקור על ידי יואב

ערך המותג הוא כלכלי טהור.

הרחבתי תוך כדי את ההסבר. הוא לא רק כלכלי - הוא גם פסיכולוגי

**נמרוד** · 23-02-16, 10:54

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

אז אני מחזיר אותך לדבר על מותגים.
לצורך ההקצנה נקח אופנה כדוגמא.
אפילו פלאפונים...

היית מסוגל לרשום את אותו ניתוח גם עליהם?

״.

לא. משתי סיבות:
1. הערך הכספי של טלפון (או ג'ינס או רוב מוצרי הצריכה) זניח. יש טעם לדבר על "שוק" במכוניות ומעלה - כמובן שבנדל"ן, שם זה ברור מאליו.
2. אין לטלפונים שוק יד שנייה משמעותי אם בכלל, ואם יש אף אחד לא עוקב אחריו.

**boaz avrahami** · 23-02-16, 10:57

אז שעוני יוקרה...

שווה לעיתים כמו רכב או למעלה מזה ויש שוק יד 2 חזק ויש אפילו סדרות מוגבלות.

תפרשן אותו...

לדעתי התשובות במגרש הפסיכולוגי ולא הכלכלי

**נדב ש.** · 23-02-16, 11:05

כרגיל מחיר השוק טועה ומטעה, באותה מידה שתשלם על פראדו שנת 2000 מחיר מבוקש של 10k+/- מעל למחיר מחירון שניקבע(ע"י בנאדם שבינו לבין המציאות הקשר הוא מיקרי בהחלט), אני יכול להביא לך דוגמא לרכבים(רכבי שטח) מדגם אחר שנימכרו ונימכרים מעל למחיר מחירון שלהם ובת'כלס זה מחיר השוק שלהם ואף אחד לא מתייחס למחירון המצחיק שלא משקף כלום ושום דבר, דוגמה מהתקופה האחרונה זה הטרופר שלי שנת 2001 מדוגם שנימכר ב 45k , גם לנדרובר דיסקברי תימצא לרוב באותו שנתון ואותו סכום וגם מיצובישי פג'רו, מה שונה הטויוטה? האנשים שמרימים את המותג לגובה שבת'כלס לא מגיע לו ולא שווה יותר מהאחרים, באותה נשימה אני יביא דוגמה של חבר שרצה למכור פראדו וביקש מחירון סביבות ה 50k , הרכב סטנדרטי למעט מיגון והגבהה, הרכב נילקח לבדיקה נימצאו כמה ריג'קטים, הוריד כמה שקלים והרכב נימכר ב 45k , זה לא אומר כלום, זה רק מצביע על זה ששוק רכבי השטח נתון לשינוי מחיר הרכב לפי מצבו, לפי מצב רוח ולחץ המכירה מצד המוכר והקונה, אז נכון בגלל שיש לו סמל של טויוטה הוא יימכר יותר מהר כנראה, אבל לשלם על פראדו שחוט עם 400k שאין בו כלום הרבה מעל למחירון(שגם ככה הוא חארטה) זה לא דבר של מה בכך, הבעיה שכמו שכתבו לפניי אין הרבה כאלה בלוחות ולכן כנראה הוא מבוקש והמוכרים מרשים לעצמם לבקש מה שבא להם.

**לביא** · 23-02-16, 11:41

נמרוד כתב:

הן שוות לתחת.

גם כל הציטוטים ממגזיני רכב - שווים לתחת.

גם סקרי האמינות האמריקאים . גם הדעה שלי (שלא טרחתי ממש לכתוב, כי היא שווה לתחת).

מה שמשנה זה לא דעה - לכתוב מלל באינטרנט לא עולה גרוש. מה שראוי להתייחסות זה מה אנשים בוחרים לקנות וכמה הם מוכנים לשלם. מה הפתק שאתה שם בקלפי האמת - זה הדבר היחיד שחשוב בבחירות, אותו דבר כאן.

אני הצבעתי, משיקולים שונים שלי, באופן אישי עבור המותג טויוטה כבר פעמיים בחיי (הצבעה = קניתי היילקס 2008 במחיר שבו הייתי יכול לקנות האנטר או דימקס 2011). עמית, נדב ובועז שבחרו לקנות משהו אחר תרמו גם הם את קולם לסקר הגדול שהוא השוק, מי ללנדרובר ומי לאיסוזו ומי לג'יפ. חנן ודורון שמחזיקים את אותו היילקס ישן 15 שנה ולא משחררים תורמים גם הם למחירים הגבוהים של הדגם על ידי הקטנת היצע. כל אחד שבוחר לקנות לנדקרוזר 2004 במחיר כפול מאיסוזו 2004, וכל אחד שמחליט לקנות דווקא את האיסוזו בחצי מחיר, תורמים את קולם.

בשורה התחתונה - השוק מצביע על כך שהיילקס בכל שנתון עדיף משמעותית על הטנדרים המתחרים. והוא מצביע על כך שלנדקרוזר, בכל השנתונים, עדיף על הSUV המתחרים.

כל זה יכול להיות וכניראה נכון אבל לא ממש מתיחס לכותרת של השירשור.

**נמרוד** · 23-02-16, 11:53

נדב ברור שיש עסקאות במחירי קיצון לכאן או לכאן. יש גרוטאות ויש רכבים נדירים או שמורים יוצאי דופן ומי שמוכן לשלם עבורם. השפעה שלהם על המחירון זניחה.

נושא: האמינות האגדית של טויוטה - מיתוסים ועובדות

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה: האמינות האגדית של טויוטה - מיתוסים ועובדות

תגובה: האמינות האגדית של טויוטה - מיתוסים ועובדות