הפלואנס החשמליות - סוף עגום

[Bernard]

נמרוד.. די.
אל תתחיל לתקוף אותי, בגלל שאנישואל שאלות קשות.. אל תשלח אותי לחפש לבד את התשובות, שקשה לך לעמוד מאחריהן..
תהיה ענייני.

זהו שלא. ההזדמנות המיוחדת נוצרה כשבטר פלייס פשטה רגל, המכוניות נמכרו בזול ואנשים טוענים אותם בעצמם מחשמל ביתי. ההזדמנות לא רלוונטית יותר.

אז אנחנו כבר לא מדברים על שימוש, שלאורך זמן הוא כדאי.. הזמן הוא מוגבל/קצר ולכן לא ניתן לייחס את החיסכון, שמחושב לתקופה של (נגיד) חמש-שש שנים (ולפי הדוגמא שלך - 20 שנים של חוזה, שבטוח ישתלם כלכלית) - החישוב צריך להיות מרגע שהמחיר ירד ל40K ועד למועד שאתה אמרת "הזדמנות לא רלוונטית יותר".
לכן החישוב התאורטי של "בטווח הרחוק - הכל מתקזז" מחיר ראשוני ומחיר אחזקה ועלות שימוש - לא ממש נכון - נכון?

ההבדל בין מכונית חשמלית למכונית רגילה זה מקור האנרגיה, ובו צריך להתמקד. עלויות ביטוח/מימון/טסט/תיקונים/ירידת ערך - אין בינהם הבדל עקרוני. אם אתה חושב שיש - בבקשה, תעלה אותו לדיון.

אני בכלל לא יודע, אם הקביעה שלך נכונה..
כמה עולה ביטוח לרנו פלואנס שנת 2012, לעומת.. לדוגמא, סריון שנת 2007?
כמה הטסט עולה?
כמה עולה להחליף/לתקן חלקים מתבלים (אם יש) בהשוואה בין השתיים?
למה אתה חושב שנכון להתעלם מכל הדברים האלה "לצורך הדיון"?
אם ההבדלים זניחים - אני מסכים שניתן ואפילו צריך להתעלם אבל האם הם זניחים?
אני לא יודע ולכן אני שואל.

אני משווה תפוחים לתפוחים - נתוני יצרן לפי תקן EPA על צריכת אנרגיה חשמלית לק"מ מול נתוני יצרן על צריכת דלק לק"מ. ואם הנתונים שאני מביא לא נכונים בעינך, זו הסיבה שציטטתי מקורות - תטרח לקרוא ולבדוק אותם, ואתה מוזמן להביא מקורות, לחשב חישובים ולהציג נתונים אחרים.

אבל אתה לא.
האם העלות של השימוש (ומרחק הנסיעה..) יהיה זהה/דומה עד זניח, בשתי המכוניות (בדוגמא שהבאתי), כשמשתמשים בצרכני חשמל (מזגן ואורות)?
לנתונים האלה לא ראיתי אינדיקציה, בלינקים שהעלת..
אינטואיטיבית, אני מניח שההשפעה של הדלקת מזגן ברכב "בנזין", תהיה זניחה הרבה יותר מאשר השפעתו של המזגן על רכב חשמלי... בעל טווח/יעילות כפי שציינתם.
ואני לא מהנדס ומספרים מבלבלים אותו ולכן שאלתי את... אותך.

אז למה להתעצבן.. סתם.
ועוד כשאני מדבר יפה ובנימוס ומתנסח כראוי ו.. עוד לא העיפו/חסמו אותו..

[boaz avrahami]

עלות המכונית לפי הנתונים של אסף - 40K שח.
החיסכון של החשמלית לק"מ לעומת משפחתית רגילה הוא 0.35 שח לק"מ.

ע"מ לכסות את עלות הרכישה בסך 40K שח
40000 שח לחלק 0.35 שח = 114286 ק"מ
נסועה של רכב כזה לא יכולה לעלות על 15000 קמ בשנה = כעשר שנות שימוש בשביל להחזיר את ההשקעה הראשונית של הרכישה

[Bernard]

בועז אני לא מבין את החישוב שלך. תציג את כולו בלי קיצורי דרך. אני מקווה שהחישוב הפשוט שלי היה ברור כולל ההנחות שלו.

כל מה שהצגתי זה שבמחירי חשמל/בנזין לצרכן נוכחיים בישראל, מכונית Plug In שנטענת מחשמל ביתי, עלות האנרגיה שלה סדר גודל של שליש לעומת בנזין.

בנוסף, הפלואנס החשמלית הייתה הזדמנות טובה במיוחד כי העלות שלה לאחר פשיטת הרגל היתה נמוכה מאד. אבל זה כאמור היה צירוף נסיבות חד פעמי שלא קיים יותר.

שוב.. אינטואיטיבית, משום שמספרים זה לא הצד החזק שלי (כן.. יש לי כמה כאלה.. מעטים).
הייתי יכול לקבל את הטיעון הזה, אם היו נותנים לי את שני כלי הרכב בחינם ולשלם רק את התיפעול שלהם - אז ניתן היה לבדוק, מספרית, מה קקורה.
ואני יכול לקבל ש"מחיר" השימוש בפלואנס היה משתלם יותר מאשר זוללת הבנזין הפיצפונת.
זה.. בתיאוריה... באקדמיה או ב"חיידר" ברושליים/בני ברק.
אבל בפועל, ברחוב של אסף או אפילו ביישוב שלך... מה הנתונים/הויכוח בפועל?

- - - Updated - - -

עלות המכונית לפי הנתונים של אסף - 40K שח.
החיסכון של החשמלית לק"מ לעומת משפחתית רגילה הוא 0.35 שח לק"מ.

ע"מ לכסות את עלות הרכישה בסך 40K של
40000 שח ל 0.35 שח = 114286 ק"מ
נסועה של רכב כזה לא יכולה לעלות על 15000 קמ בשנה = כעשר שנות שימוש בשביל להחזיר את ההשקעה הראשונית של הרכישה

לא הבנתי כלום...
מה הכנסת לחישוב?

- - - Updated - - -

רק עלות רכישה?
ומה עם אחזקה-בטיוח טסט טיפולים? זה אכן זניח?

[boaz avrahami]

באמת לא הבנת.
אני כרגע מסתכל על העלות האנרגטית בלבד.
זה לבדו להבנתי נותן נתוני עיסקה רעים.

לא בדקתי הבדלים בנתונים שביקשת ולא יודע להשוות טיפול מנוע אטמוספרי לעומת החלפת מנוע חשמלי וגם לא אורך חיים

-

[Pageup]

בועז, על פניו החישוב שלך הגיוני.
רק חסר לך נתון נוסף, כמה כסף הפסדת על רכב רגיל באותה תקופה.
הרי יש ירידת ערך גם שם.
אם אתה מחסר את זה מה 40K של הפלואנס אז זה משנה את התמונה.
אם הפסדת עליו ב 5 שנים 50% (יעני 20K) אז אתה מאוזן בין שניהם.

[boaz avrahami]

אז תוסיף גם החלפת סוללה בפלואנס.
אנחנו יודעים בוודאות שהסוללות דרשו החלפה.
אגב, החשמלית צריכה יתרון כספי גדול בשביל להשתלם. יש לה המון חסרונות תפעוליים.
אני התמקדתי בהפרש אנרגטי בלבד.

נהיה פה שקט פתאום או שנדמה לי?

[ד ו ר ו ן]

בועז, על פניו החישוב שלך הגיוני.
רק חסר לך נתון נוסף, כמה כסף הפסדת על רכב רגיל באותה תקופה.
הרי יש ירידת ערך גם שם.
אם אתה מחסר את זה מה 40K של הפלואנס אז זה משנה את התמונה.
אם הפסדת עליו ב 5 שנים 50% (יעני 20K) אז אתה מאוזן בין שניהם.

בפלואנס אתה מאבד את כל ה-40k, החשבת את זה?

[ד ו ר ו ן]

ואף אחד לא באמת נוסע בלי מזגן.... זה סיפורים אפילו אם ראית את זה פעם אחת במציאות.
אסף.

ראיתי באיילון יותר מפעם אחת פלואנס חשמליות עם חלון פתוח כשכולם מסביב סגורים.

כנ״ל כאלו שלא הדליקו אורות דרך בערב, על גבול החשיכה, כשמזמן כל התחבורה מסביב עם אורות.

[boaz avrahami]

בפלואנס אתה מאבד את כל ה-40k, החשבת את זה?

את מי אתה שואל?

[מוטי ג.]

פעם היה מישהו עם חזון,
הלך, גייס הרבה כסף ממשקיעים,
גילה שמצב הסוללות ברכבים לא משהו וחיפש פתרון, החליט להחליף סוללה במקום לטעון אותה.
הלך, מצא יצרן רכב שבמקרה כבר היה לו רכב מוכן שיודע להחליף סוללות,
בנה מערך שיווק שלם, מערך שירות שלם מעמדות ביתיות ועד תחנות החלפה ציבוריות, כל זה כשאין אף תקן בעולם בנושא הזה.
מצא מדינת קומבינה בה מותר הכל( למי שיש כסף)
ביקש קצת יותר מידי על רכב עם מגבלה מסוימת.

אז... הרכב... זה מה שמפריע לכם בבטר פלייס???

מה עם זה שיש כ 60 תחנות החלפה עומדות מעלות אבק כמו אנדרטה...

עמדות טעינה ברחבי הארץ שמעלות אבק...

תסתכלו לאחור ותראו שזו בסך הכל חוויה חד פעמית ונחמדה.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[ד ו ר ו ן]

את מי אתה שואל?

את מי שמצוטט בהודעה..

[asafk]

ראיתי באיילון יותר מפעם אחת פלואנס חשמליות עם חלון פתוח כשכולם מסביב סגורים.

כנ״ל כאלו שלא הדליקו אורות דרך בערב, על גבול החשיכה, כשמזמן כל התחבורה מסביב עם אורות.

אז או שהם מראש נסעו מחוץ למה שאפשר, או שהבטריה גמורה והם כל כך אהבלים שהם לא פנו לקרסו כדי להחליף אותה באחריות, או שהמזגן מקולקל כי בכל זאת... זאת רנו...

בועז.
החישוב שלך לקוי. קודם כל זה לא החזר על השקעה כי רכב הוא לא השקעה.
שנית ירידת הערך היא בשני הרכבים ורכב שעלה אז 40 אלף מאבד מערכו ב5 שנים לפחות 30 אלף, תבדוק אותי. מה עוד שרכב ב40 אלף הוא לא רכב חדש הוא לא מאובזר כמו החשמלית ולא אמין כמוה כך שגם תהנה פחות וגם צריך להוסיף הוצאות אחזקה עודפות שהן הרבה יותר מההפרש בירידת הערך. וגם אם אני מזניח את זה, ירידת ערך של 40 אלף ועוד הוצאה משתנה של 15 ג לקילומטר מול ירידת ערך של 30 או אפילו 20 אלף עם הוצאה משתנה של 50 אג לקילומטר, משתלמת החשמלית גם ב60 וגם ב30 קמ ליום... ההפרש הוא במקרה האחרון סביב 2000 שקל בשנה רק בהוצאות האנרגיה ואם לוקחים בחשבון קצת יותר קילומטרים זה נהיה דרמטי, ואם תוסיף לזה תחזוקה של מכונית בנזין או דיזל בת עשור, זה כבר לא רציני לטעון שהעסקה לא טובה.
הבטריה, אם לא הבנת קודם, לא נכנסת לחשבון כי עד לא מזמן היא הוחלפה באחריות.
לי אגב זה לא מתאים כי אין לי חניה ואני גר בעיר. למשתמש כמו נמרוד זה היה יכול מאוד להתאים, אני חושב שהוא הסביר היטב את מציאות החיים בכפר. ועל אחת כמה וכמה שהוא יצרן חשמל בעצמו....

למי שפיספס, הדיון הזה הוא ספציפי מול הטענה של דרור ואחרים כשבטרפלייסשה רגל שאמרו שמי שיקנה חשמלית הוא פראייר וטענת הנגד שלי ושל אחרים שזו עסקה נהדרת למי שפרופיל הנסיעה שלו מתאים לזה - ומול הטענה העכשווית שלו ״אמרתי לכם״ וענת הנגד שלי שכמו שהוא טעה אז הוא טועה גם עכשיו.

אסף.

[Bernard]

ראיתי באיילון יותר מפעם אחת פלואנס חשמליות עם חלון פתוח כשכולם מסביב סגורים.

כנ״ל כאלו שלא הדליקו אורות דרך בערב, על גבול החשיכה, כשמזמן כל התחבורה מסביב עם אורות.

דורון.
תסלח לי אבל אתה פשוט חסר הבנה בסיסית... ובגדול.
תחשוב על עובדי חברת החשמל... כשקר מידי, בקיץ, בבית, מה הם עושים?
מכבים את המזגן? - לא!!
פותחים חלונות/מדליקים תנור.. חשמלי.

כך גם אנשי הפלואנס.
המזגן כ"כ יעיל/מקרר והחשמל כ"כ זמין/זול, שהם פשוט פותחים חלונות... במקום בקרת אקלים.

[Bernard]

אז או שהם מראש נסעו מחוץ למה שאפשר, או שהבטריה גמורה והם כל כך אהבלים שהם לא פנו לקרסו כדי להחליף אותה באחריות, או שהמזגן מקולקל כי בכל זאת... זאת רנו...

בועז.
החישוב שלך לקוי. קודם כל זה לא החזר על השקעה כי רכב הוא לא השקעה.
שנית ירידת הערך היא בשני הרכבים ורכב שעלה אז 40 אלף מאבד מערכו ב5 שנים לפחות 30 אלף, תבדוק אותי. מה עוד שרכב ב40 אלף הוא לא רכב חדש הוא לא מאובזר כמו החשמלית ולא אמין כמוה כך שגם תהנה פחות וגם צריך להוסיף הוצאות אחזקה עודפות שהן הרבה יותר מההפרש בירידת הערך. וגם אם אני מזניח את זה, ירידת ערך של 40 אלף ועוד הוצאה משתנה של 15 ג לקילומטר מול ירידת ערך של 30 או אפילו 20 אלף עם הוצאה משתנה של 50 אג לקילומטר, משתלמת החשמלית גם ב60 וגם ב30 קמ ליום... ההפרש הוא במקרה האחרון סביב 2000 שקל בשנה רק בהוצאות האנרגיה ואם לוקחים בחשבון קצת יותר קילומטרים זה נהיה דרמטי, ואם תוסיף לזה תחזוקה של מכונית בנזין או דיזל בת עשור, זה כבר לא רציני לטעון שהעסקה לא טובה.
הבטריה, אם לא הבנת קודם, לא נכנסת לחשבון כי עד לא מזמן היא הוחלפה באחריות.
לי אגב זה לא מתאים כי אין לי חניה ואני גר בעיר. למשתמש כמו נמרוד זה היה יכול מאוד להתאים, אני חושב שהוא הסביר היטב את מציאות החיים בכפר. ועל אחת כמה וכמה שהוא יצרן חשמל בעצמו....

למי שפיספס, הדיון הזה הוא ספציפי מול הטענה של דרור ואחרים כשבטרפלייסשה רגל שאמרו שמי שיקנה חשמלית הוא פראייר וטענת הנגד שלי ושל אחרים שזו עסקה נהדרת למי שפרופיל הנסיעה שלו מתאים לזה - ומול הטענה העכשווית שלו ״אמרתי לכם״ וענת הנגד שלי שכמו שהוא טעה אז הוא טועה גם עכשיו.

אסף.

אני לא מתכוון להתווכח עם המספרים שלך.. פשוט אין לי שום דרך להבין אותם או לבדוק את נכונותם.
אבל...

הסיריון של חמתי, ליסינג לשעבר, עלתה גרושים (נדמה לי שהיא 2007.. לא בטוח...אני קניתי לה..).
יש לה חלונות חשמל ורדיו/מערכת טובה (אני התקנתי).
המזגן מצויין.. מקפיא וגם החימום אחלה.
יש לה דיבורית בלוטוט' וטלפון נקסוס.
לא זוכר כמה קמ' לשנה היא עושה (אבל אפשר לבדוק) ותחזוקה שלה כללה, במשך איזה 8 שנים, החלפת צמיגים (פעם אחת וחצי) ותיקון של המתלה השמאלי הקדמי ("דפק" מהקנייה ו"משך" 4 שנים) וטיפול תקופתי של שמן ופילטרים...
הרכב משמש אותה כל יום ואותי ואת SHMBO, כשמי מאיתנו בארץ.
על איזה סכומים של תחזוקה שלמכונית בנזין בת עשר אתה מדבר?
ומה דרמטי ולא רציני בהשוואה?

ונמרוד אומר שלך זה מתאים אבל לו, לא כ"כ, בגלל/בזכות מקום המגורים/עבודה.
ואתה אומר שלך זה לא מתאים אבל תפור על נמרוד.. בגלל/בזכות מקום המגורים/עבודה...
בין שניכם, המהנדסים... בילבלתם אותי לגמרי.

[ד ו ר ו ן]

אסף,
ב-40k אתה קונה רכבים שנת 2010++ מדוגמים ומאובזרים.

[boaz avrahami]

אז או שהם מראש נסעו מחוץ למה שאפשר, או שהבטריה גמורה והם כל כך אהבלים שהם לא פנו לקרסו כדי להחליף אותה באחריות, או שהמזגן מקולקל כי בכל זאת... זאת רנו...

בועז.
החישוב שלך לקוי. קודם כל זה לא החזר על השקעה כי רכב הוא לא השקעה.
שנית ירידת הערך היא בשני הרכבים ורכב שעלה אז 40 אלף מאבד מערכו ב5 שנים לפחות 30 אלף, תבדוק אותי. מה עוד שרכב ב40 אלף הוא לא רכב חדש הוא לא מאובזר כמו החשמלית ולא אמין כמוה כך שגם תהנה פחות וגם צריך להוסיף הוצאות אחזקה עודפות שהן הרבה יותר מההפרש בירידת הערך. וגם אם אני מזניח את זה, ירידת ערך של 40 אלף ועוד הוצאה משתנה של 15 ג לקילומטר מול ירידת ערך של 30 או אפילו 20 אלף עם הוצאה משתנה של 50 אג לקילומטר, משתלמת החשמלית גם ב60 וגם ב30 קמ ליום... ההפרש הוא במקרה האחרון סביב 2000 שקל בשנה רק בהוצאות האנרגיה ואם לוקחים בחשבון קצת יותר קילומטרים זה נהיה דרמטי, ואם תוסיף לזה תחזוקה של מכונית בנזין או דיזל בת עשור, זה כבר לא רציני לטעון שהעסקה לא טובה.
הבטריה, אם לא הבנת קודם, לא נכנסת לחשבון כי עד לא מזמן היא הוחלפה באחריות.
לי אגב זה לא מתאים כי אין לי חניה ואני גר בעיר. למשתמש כמו נמרוד זה היה יכול מאוד להתאים, אני חושב שהוא הסביר היטב את מציאות החיים בכפר. ועל אחת כמה וכמה שהוא יצרן חשמל בעצמו....

למי שפיספס, הדיון הזה הוא ספציפי מול הטענה של דרור ואחרים כשבטרפלייסשה רגל שאמרו שמי שיקנה חשמלית הוא פראייר וטענת הנגד שלי ושל אחרים שזו עסקה נהדרת למי שפרופיל הנסיעה שלו מתאים לזה - ומול הטענה העכשווית שלו ״אמרתי לכם״ וענת הנגד שלי שכמו שהוא טעה אז הוא טועה גם עכשיו.

אסף.

אתה יכול לעשות חשבון שמראה במספרים את הטענה שלך?

מלכתחילה הטענה להבנתי היתה בהוצאות האנרגיה ולא עלות הבעלות הכוללת ( TCO ).
על מנת לחשב TCO צריך לשים במשוואה עוד הרבה נתונים שחסרים בשני הרכבים.

לגבי האחריות על הסוללות-
מבדיקה באתר בעלי הפלואנס החשמלית, נראה שקרסו לא ממש עומדים בהסכם.
למיטב שיפוטי הסוללות שאולי הוחלפו הן אלו שבאחריות והאחריות היא מוגבלת לתקופה ולא לכל חיי המכונית.
רוצה לומר, ברכב מיושן תדרש החלפת סוללה בתשלום.

[נמרוד]

ונמרוד אומר שלך זה מתאים אבל לו, לא כ"כ, בגלל/בזכות מקום המגורים/עבודה.
ואתה אומר שלך זה לא מתאים אבל תפור על נמרוד.. בגלל/בזכות מקום המגורים/עבודה...
בין שניכם, המהנדסים... בילבלתם אותי לגמרי.

יעקב מנוול קטן, אני כתבתי על מוניות ואסף על הפלואנס החשמלית, ואתה, דמגוג זול שכמוך, מערבב בין הדברים ביד גסה כדי להטיל רפש בגילדה מקצועית שלמה. כדאי שתחזור בך. בלי מגילה בבקשה

[דרור ברלי]

אסף,
ב-40k אתה קונה רכבים שנת 2010++ מדוגמים ומאובזרים.

ולא רק זה, אלא שדגמים מסויימים של משפחתומטיות בעלי מוניטין טוב בשוק (מי אמר קורולה?...) , כבר לא יסבלו מצלילת ערך שכזו. אחרי אותה תקופה הם עדיין שוים סכום כסף לא מבוטל ויש להם ביקוש. הם לא יהיו אנדרטה - זה רכוש שניתן לממש אותו. גם אני לא אוהב להתייחס למכונית כאל "השקעה" כי זה בסה"כ מוצר מתכלה - אבל עובדה שיש דגמים מסויימים שמפסידים פחות ערך. ולאורך זמן זה שיקול כבד משקל.
מי שיקנה קורולה 2010 שכזו בהנחה שהיא שמורה ומטופלת, ייהנה מאמינות גבוהה בד"כ ויוכל למכור אותה בעוד 5 שנים ביותר מחצי מהמחיר ששילם היום. ועם כל זה שמדובר במכונית בינונית בלהבלהבלה, היא עדיין תהיה טובה ושימושית בכל פרמטר מהפלואנס החשמלית.

בקיצור - הפלואנס ZE היתה אולי מציאה לזמן קצר מאוד, מין חלון הזדמנויות שכזה, עבור לקוחות שמציגים פרופיל שימוש ספציפי ומאוד צנוע. אבל עובדה שלא היתה התנפלות על המכוניות הללו גם במחיר זול מאוד, גם זול הרבה יותר מ-40K - כנראה שלמעט מאוד אנשים יש דרישות כל כך צנועות ממכונית....

[נמרוד]

אכן, "חלון הזדמנויות" זה באמת סיכום קולע לפרשת הפלואנס ZE לאחר התפגרות בטר פלייס.

מי שניצל אותו, הרוויח. החלון נסגר.

רק תיקון לגבי ירידת הערך: כתוב בידיעה שקרסו יקנו אותן במחיר מחירון.

מישהו קונה רנו. פלואנס. במחיר מחירון. מה אפשר לבקש יותר בועז?

[מוטי ג.]

הבעיה, לדעתי, תמיד הייתה מיתוג ושיווק רכב כ"כ גדול כרכב עיקרי שמתנהג כמו קלאב קאר.
עם כ"כ הרבה מגבלות. הוא היה צריך להיות משווק במחיר ריאלי והמצב היה אחרת, בטר פלייס לדעתי, אז לא הייתה קורסת.

עבדתי שם, ראיתי את הדברים מבפנים, הייתה לי חשמלית לסופ"ש אחד בלבד, הרגשתי מוגבל מאוד, זה משהו שניתן היה להתרגל אליו, הרבה כך עשו,
מה עם הסופה לא הייתי מתדלק בכל יום טיול פעמיים? פעם אחת בבוקר ופעם אחת בדרך הביתה?
גם לזה מתרגלים....



Sent from my SM-G900F using Tapatalk