שמות ומושגים שונים בצינורות מתכת, או ממה לעזאזל לבנות ?

[הצפרדע]

אסף אני מצטער אבל את השם של מי שמדבריו הבנתי את מה שהבנתי, אני לא אתן. ספקתי לנמרוד את כל הפרטים כפי שהם ידועים לי.

תגיד לי אתה דפוק לגמרי??
מה זה, סוד?

אתה מגן על מישהו או משהו או שאתה פוחד ממנו?

מה הטפשות הזאת, לזרוק כל מיני פריטי "מידע" סנסציוניים ואח"כ לא ל"הסגיר" את המקור שלך?

נראה לי שירדת לגמרי מהפסים.

[נמרוד]

טוב, ביקשתם, קיבלתם נעילה. אחרי שתרגעו, וכשיהיה לי פתרון לחידה הגדולה (בטח יקח לי המון זמן... עד מחר אפילו...) אני אעדכן אתכם.

[נמרוד]

בוקר טוב, אני שמח שנרגעתם.

קבלו צפירת הרגעה :-)

דיברתי עם ברוך לביא. מדובר אכן על אי הבנה - ומיכה דווקא בסדר, הוא הבין נכון וזיהה שמדובר על משהו לא הגיוני, ואני באמת מודה לו שהסב את תשומת ליבי לפחות כבר בשלב מוקדם.

אם לקצר את שיחת הטלפון שהיתה לי הבוקר,הבלבול נוצר בין "מותר" לבין "מומלץ". דננו פה בעבר רבות על כך שסקדיול 40 הוא חומר עבה וכבד מדי ולא אידיאלי לבניית רכב וכולי וכולי... וגם מומחי המתכות שמיעצים לוועדה הטכנית, לא ממליצים עליו. על פניו, בעולם אידיאלי, הם צודקים. אבל הוא עונה על דרישות הFIA עליהן אנחנו מתבססים, ובעיקר הוא זול וזמין וקל לריתוך ולכן יוצר מראש מבנים בטוחים גם בידיים לא הכי מקצועיות, וזה מה שחשוב.

ברוך שאחראי על הקורסים ידאג שהנושא יובהר בשיעורים הבאים.

[lizard]

תגיד לי אתה דפוק לגמרי??
מה זה, סוד?

אתה מגן על מישהו או משהו או שאתה פוחד ממנו?

מה הטפשות הזאת, לזרוק כל מיני פריטי "מידע" סנסציוניים ואח"כ לא ל"הסגיר" את המקור שלך?

נראה לי שירדת לגמרי מהפסים.

לא סוד אבל אני לא אתחיל להשמיץ אנשים בריש גלי באינטרנט מבלי שכל העובדות ידועות ומוכחות. כמו שכבר בטח קראת, התברר שכל זה היה אי הבנה. אני הבנתי מדברי המרצה שיהיה אסור. זה גם מה שהיה כתוב במצגת שהוא הקרין. אני שמח לדעת שזו הייתה חוסר הבנה. הייתי בטוח שזו לא הייתה המלצה בלבד אלא חובה. חשתי צורך להודיע לכם על מנת שטובים ממני יבררו את הנושא לעומק.

מגן או פוחד? גם וגם.

אני לא חייב להסגיר את המקור שלי, בטח כשאני לא בטוח באמינות המידע. כל העניין היה להודיע לכם שאולי יש מצב לבעיה בנושא. אתה הוא זה שנלחץ. חוץ מזה הטלפון הראשון שעשיתי אחרי שנודע לי על הבעיתיות הזו היה אליך. אתה יודע בדיוק על מה ומי מדובר.

מעולם לא הייתי על הפסים אז לרדת מהם לא כל כך אפשרי.

[הצפרדע]

מעולם לא הייתי על הפסים אז לרדת מהם לא כל כך אפשרי.

מיכה,
הכלל הידוע הוא = מודה ועוזב, ירוחם.


הכלל מורכב משני אלמנטים:

1. מודה, כלומר מודה בטעות/התנהגות/מעשה/מחדל וכו'.
2. עוזב, כלומר מתחייב לעזוב את דרכו הנלוזה, ובמילים פשוטות מתחייב לא
לעשות שוב מה שכבר עשה.

אלמנט 1 מתקיים אצלך כל הזמן עד שברור כי אתה ממש נהנה להגיד סליחה.
אלמנט 2 לא מתקיים ואני כבר זנחתי כל תקווה כי יתקיים אי פעם.

שבת שלום.

נ.ב.

מכיוון שאני יודע שאתה זקוק ועוד תזדקק רבות לעזרה בעניני הרוקוולים ובכלל הג'יפ שאתה עומד לבנות,
אני מחכה - בלי שום קשר לאמור לעיל, ובגלל שאני אוהב אותך(אל תשאל למה, אין לי צל צילו של מושג) - שתודיע לי מה ומתי אתה צריך.

[lizard]

ברוך תודה על הצעת העזרה.

[חנן גולומבק]

בוקר טוב, אני שמח שנרגעתם.

קבלו צפירת הרגעה :-)

דיברתי עם ברוך לביא. מדובר אכן על אי הבנה - ומיכה דווקא בסדר, הוא הבין נכון וזיהה שמדובר על משהו לא הגיוני, ואני באמת מודה לו שהסב את תשומת ליבי לפחות כבר בשלב מוקדם.

אם לקצר את שיחת הטלפון שהיתה לי הבוקר,הבלבול נוצר בין "מותר" לבין "מומלץ". דננו פה בעבר רבות על כך שסקדיול 40 הוא חומר עבה וכבד מדי ולא אידיאלי לבניית רכב וכולי וכולי... וגם מומחי המתכות שמיעצים לוועדה הטכנית, לא ממליצים עליו. על פניו, בעולם אידיאלי, הם צודקים. אבל הוא עונה על דרישות הFIA עליהן אנחנו מתבססים, ובעיקר הוא זול וזמין וקל לריתוך ולכן יוצר מראש מבנים בטוחים גם בידיים לא הכי מקצועיות, וזה מה שחשוב.

ברוך שאחראי על הקורסים ידאג שהנושא יובהר בשיעורים הבאים.

נמרוד, תודה רבה, הייתי על סף התמוטטות עצבים...
מיכה בפעם הבאה שאתה נכנס לאילת עדיף לך להרכיב עיניים בגב...:wink:

[הצפרדע]

תודה ברוך על השפה הציורית.
ומצטער לומר לך אבל מי שאמר לך שASTM A-106 GRADE B זה ST37 כנראה הטעה אותך. אלא אם כן אתה חושב שאותו אחד יודע יותר מהמטרולוג של הטכניון.

כתבתי הודעה ענקית על סוגי התקנים והמקבילות ביניהם, על סוגי הפלדות והצינורות, על הרכבים כימיים ותכונות מיכאניות ועוד ועוד, אבל הכל נמחק לי בגלל טעות נוראית ואין לי כוח לחזור על זה.
אולי פעם, אם אכתוב משהו על הנושא בכתבה נפרדת.

על מנת לסבר את האוזן והעין הנה טבלונת המציינת מקבילות של שני סוגי הצינורות הללו

astm a106b וst37 המפורסם שהוא למעשה תקן גרמני DIN 17175

BS SPEC'N

TYPE

EQUIVALENT & NEAREST ALTERNATIVE

BS

DIN

ASTM

TUBE

FORGING

TUBE

FORGING

TUBE

FORGING

BS 3601-360

Carbon Steel

1503-161

ST37

C22.8

A106

A105

BS 3602-430

Carbon Steel

1503-161

ST37

C22.8

A106

A105

BS 3602-500Nb

Carbon/Mn/Nb

1503-223

---

מכאן אפשר לראות בבירור כי המקבילה של ה A106B היא אכן ה ST 37.

ושלא יספרו לכם סיפורים.

דרך אגב, מבחינת ה TENSILE STRENGTH, שני הצינורות עולים בחוזקם על הנדרש בתקנים, כאשר ה 106b אפילו חזק יותר מה ST37!!!

[lizard]

טוב כמו שכתבתי, ואין לי בעיה להודות בזה, כנראה שבאמת לא הבנתי נכון את המרצה. אני הייתי מוכן להשבע, ולשים כסף כמו שאומרים, שהוא אמר שA-106 וA-53 לא יאושרו בעתיד לבניית כלובים ושלדות ושכיום זה יאושר בגלל רכבים שנבנו או בתהליכי בנייה אבל בעתיד לא.
אני מתנצל בפני המרצה על הבלאגן שגרמתי ובפני המתחרים והבונים שנכנסו ללחץ מיותר.

לדעתי ליתר בטחון יש צורך לכתוב בתקנון על תקני פלדה מומלצים בנוסף לדרישות הבסיסיות מהפלדה ועוביים מינימאליים.

[נמרוד]

לדעתי ליתר בטחון יש צורך לכתוב בתקנון על תקני פלדה מומלצים בנוסף לדרישות הבסיסיות מהפלדה ועוביים מינימאליים.

בשום פנים ואופן לא. מה שכתוב בתקן הוא דרישה (Specification) ברורה לחלוטין, ואנחנו לא נוסיף עליה מילה, כי כל המוסיף גורע. צינור עגול, בעל מידות לפחות אלו הרשומות בתקן, ועשוי מפלדה עם נתונים העונים על התקן (מקסימום אחוזי פחמן ומינימום חוזק קריעה, זה הכל) מתאים ומאושר לשימוש, זה מה שצריך ומותר.

ברור שלרוב האנשים אין את הידע ו/או הבטחון לקבוע בעצמם שהצינור שהם מחזיקים ביד מתאים. ולכן שואלים. שואלים כאן, שואלים מישהו שכן מבין, רוצה את הבטחון האולטימטיבי - שאל את ברוך לביא, פקסס לו תעודת משלוח של החומר אם מדובר על משהו שיש לגביו ספק.

אבל זו לא בעייה אמיתית, כי תכלע'ס החומרים הזמינים בארץ הם מסוימים וברגע שידוע על משהו שהוא מתאים, אז הוא מתאים. המילים שבתקנון בסך הכל מתארות פלדה דלת פחמן פשוטה ורגילה.

[zahi madhala]

גם אני היתי האותו שעור עם ברוך.
ולכן ברצוני להגיב מיכה הבין את ברוך נכון מאוד ברוך אמר כי הצינור הזה לא מאושר לבניה.
אז נכון שמיכה "קופץ בראש" אבל הפעם זה לא סתם.

[נמרוד]

עדכון -

לפני שלושה שבועות התקיימה כאמור ישיבה במעבדת הרכב בטכניון (נכחו אסף קציר, ברוך לביא, יובל מלמד, איציק בן הרועה מנהל המעבדה, ונדמה לי שחגי, אחד המהנדסים במעבדה, ואני). הישיבה היתה עניינית והעלנו שם כמה נקודות שצריך ליישר בהן קו, ונושא הברזל בראשן. התוצאות חיוביות, ובשבוע שעבר קיבלתי אותן רשמיות בכתב.

• אז ככה - צינורות "סקדיול 40" (או ASTM106 Gr B אם תרצו) במידות המתאימות לתקנון הטכני, מאושרים לבניית כלובים. וזה סופי, אתם יכולים להרגע :-)
• מיכלי דלק בבנייה עצמית על פי נוסח ברוך לביא לרכבי אבטיפוס, ומיכלי דלק מקוריים מוזזים ממקומם בקטגורית אדוונצ'ר בעבירות - לא משתנה דבר ממה שנסגר בתקנונים המעודכנים והמפורסמים של העמותות.
• אישור של חגורות בטיחות בתקן SFI16.2 בנוסף לחגורות בתקן FIA - הנושא הוצג. על פניו נראה היה שלא תהיה בעייה, אך לאחר בדיקה ראשונית של התקן (שאני בעצמי לא ראיתי בעיניים עדיין) , התקן לא מאושר על ידי המעבדה כרגע. אני מטפל בנושא, שיבדק יותר לעומק, אנא התעזרו בסבלנות, אני מתחייב לעדכן בפרטים ובכל התקדמות בנושא כשיהיו לי.
• שימוש בפרופילים לא עגולים (RHS) לבניית שלדות של רכבי אבטיפוס - היתה איזו מחלוקת בעניין, היו שטענו שתקנון הFIA אוסר זאת. אז זה מאושר, עם כמה דגשים חשובים לתכנון: על הפרופיל להיות בעלי תפר כפול. על התכנון להיות כזה שהתפרים בפאה המועמסת פחות (בקורת שלדה אופיינית - בצד, לא בפאה העליונה והתחתונה). במידה והפרופיל דק מהצינור שמתחבר אליו, יש להשתמש בחומר נוסף כמפזר לחץ. אלו שלושה דגשים לתכנון שאיציק רשם, לדעתי יש עוד הרבה, והעצה שכולנו מסכימים עליה - מי שמתכנן שלדת אבטיפוס מאפס, כדאי שידע מה הוא עושה ובכל מקרה, מומלץ מאד להתייעץ מראש עם ברוך לביא או עם הוועד הטכני של העמותה (שזה כיום סחבק) ולהציג מראש תוכניות ושרטוטים. גם אני וגם ברוך עושים את זה בכיף, בטלפון תמיד, שרטוט תמיד אפשר לשלוח בפקס, וגם באים לראות בשטח. ההתיעצות אינה חובה - אבל יכולה למנוע עוגמת נפש גדולה כי הסמכות הבלעדית לאשר או לפסול אבטיפוס בבדיקה הראשונית לקבלת רישוי רכב ספורטיבי היא של המעבדה לרכב בטכניון.

[הצפרדע]

קודם כל, ההודעה משמחת וטובה ומחזירה את ההגיון והשכל הישר לקבוע דברים במקום קפריזות, שמועות או אי ידיעה וחוסר הבנה.

אני חושב שההודעה כשלעצמה שווה שרשור נפרד/הודעת עוגן(למשל על שאלות ותשובות לגבי מותר ואסור ביישום התקנון בבניה עצמית).

לגבי הפרופיל המרובע -

1. מה פירוש "תפר כפול"? המונח לא מוכר לי.
2. עד כמה שידוע לי הפאה המועמסת בקורת שילדה היא דוקא פאת הצד, ולכן גם חיזוקי שילדה נעשים קודם כל בצידי הקורה ולא למעלה ולמטה(פרט למקרים בהם יש צורך בחיבור כלשהו לשילדה).
3. נראה לי שדרישה אלמנטרית נוספת צריכה להיות שפרופיל מרובע יהיה בכל מקרה בעל עובי דופן שלא יפחת מהנדרש בתקן לגבי צינור לשילדה.

[נמרוד]

לגבי הפרופיל המרובע -

1. מה פירוש "תפר כפול"? המונח לא מוכר לי.

פרופיל שמרותך משני U, לעומת פרופיל עם תפר אחד שמרותך מפח אחד מכופף (אני אפעל להתרת הרסן בנושא זה בעתיד, אם כי זה לא הכי רלוונטי כי במילא רוב שלדות האבטיפוס לא נבנות ולא יבנו בתצורה של שלדת סולם עם קורות).

2. עד כמה שידוע לי הפאה המועמסת בקורת שילדה היא דוקא פאת הצד, ולכן גם חיזוקי שילדה נעשים קודם כל בצידי הקורה ולא למעלה ולמטה(פרט למקרים בהם יש צורך בחיבור כלשהו לשילדה)

קורת שלדה קלאסית מועמסת בכפיפה בעיקר, כאשר המאמצים הגדולים ביותר מתפתחים בחלק העליון והתחתון של הפרופיל. מאמצי לחיצה ומתיחה בהתאם לכיוון הכפיפה. בקירות המאמצים קטנים יותר, כאשר בקו אמצע דמיוני, מה שמכונה "הציר הניטראלי", המאמצים הם אפס. כשמחזקים שלדה סולם, מוסיפים פסים של חומר מעל ומתחת - ראה שלדות של ג'יפים מחוזקים מהמפעל (ששת, סופות מסוימות). אני מכיר את הנושא של חיזוק שלדה של ג'יפ על ידי תוספת של שכבה בקיר - זו לא הדרך היעילה.

3. נראה לי שדרישה אלמנטרית נוספת צריכה להיות שפרופיל מרובע יהיה בכל מקרה בעל עובי דופן שלא יפחת מהנדרש בתקן לגבי צינור לשילדה

חס וחלילה לנו להוסיף עוד מגבלות על מה שירשנו מהFIA. מה אכפת לך אם אני מתכנן מבנה שבנוי בחלקו מחומר בעובי 1.5 מ"מ, המינימום שמתיר התקן? כמובן שאצטרך לתכנן נכון את אזורי המעבר בין חלקים בעלי עובי שונה. בכלל אני לא חושב שיש מקום להתערבות בתכנון השלדה - ואמרתי את זה לברוך ולאיציק - התקנון מסביר איך לבנות מבנה התהפכות שיגן על הנוסעים. בניית שלדת אבטיפוס שתעשה את העבודה - זה החופש של בונה הרכב. מצד שני אני מבין בהחלט את המצב הנוכחי שבו הם מרגישים צורך ואחריות להיכנס לפרטים. אני מאמין שעם השנים וההתקדמות של מלאכת בניית רכבי אבטיפוס בארץ החששות שלהם יפוגו.

[lizard]

חדשות טובות :-9
תודה רבה.

לא ברור העניין עם החגורות אבל אני בטוח שהעניין יסודר.

[Demolition Man]

מקפיץ את השרשור הזה,

לאחר וויכוח עם חבר על בניית כלוב מנירוסטה במקרה הזה לרכב טיולים.
החלטתי להעלות את השאלה לפורום:

האם ניתן לבנות כלוב התהפכות מצינורות מנירוסטה? (עזבו עלויות כרגע)
לפי דעתו נירוסטה חזקה יותר ואין שום בעיה, לבנות את זה מחומר יותר דק.

לפי דעתי אומנם נירוסטה יותר חזקה, אך זה גם מה שעושה אותה יותר שבירה ולכן לא מתאימה לכלוב, כי סביר להניח שהכלוב ישבר לפני שיתעקם ויספוג את המכה, אין לי שום ידע בנושא של חוזק חומרים זו סתם תחושה, אחרי ששיחקתי קצת עם החומר.

מיותר לציין שאת הכלוב שלי בנינו מסקדיול 40.

נ.ב אם השאלה לא מתאימה לשרשור הזה\פורום אתם מוזמנים להעביר\לפתוח שרשור חדש.

תודה,
חן.

[נמרוד]

כמובן שאפשר לבנות כלוב מנירוסטה, זה נעשה בעבר, וזה זכותו המלאה של החבר שלך... אבל מומלץ שלא יבנה כלוב מנירוסטה אם הוא מתכוון להתחרות איתו באיזשהו סוג של ספורט מוטורי מסודר, בארץ או בעולם המערבי, כי הוא לא יעבור שום בדיקה טכנית.

[הצפרדע]

בלי להיכנס לגופו של ענין - אם תמצא(ובהחלט יש) צינורות נירוסטה העומדים(לפי אישור כתוב מהספק) בקריטריונים של קוטר, עובי דופן, העדר תפר וחוזק ככתוב בתקנון הבטיחות, אזי לא תהיה לך בעיה.

מצד שני, כדאי לך לחשוב למה אין בנמצא כלי רכב במירוץ כלשהו שיש להם כלוב מנירוסטה, וזה עוד בלי להתייחס לסוגיית הריתוך, החייב להיות בטיג.

[Demolition Man]

נמרוד, תודה על התשובה.

האם ניתן להסביר מבחינה טכנית למה? או שזה רק ענין של תקן?

שנית,בשביל רכב טיולים האם כלוב נירוסטה יתן פתרון במקרה של התהפכות? אם כן באיזה עובי\סוג חומר מומלץ להשתמש? אם לא, למה?

חן.

[Demolition Man]

בלי להיכנס לגופו של ענין - אם תמצא(ובהחלט יש) צינורות נירוסטה העומדים(לפי אישור כתוב מהספק) בקריטריונים של קוטר, עובי דופן, העדר תפר וחוזק ככתוב בתקנון הבטיחות, אזי לא תהיה לך בעיה.

מצד שני, כדאי לך לחשוב למה אין בנמצא כלי רכב במירוץ כלשהו שיש להם כלוב מנירוסטה, וזה עוד בלי להתייחס לסוגיית הריתוך, החייב להיות בטיג.

ברוך תודה על התגובה, לי אין צורך להסביר, ואין מדובר על רכב למטרות מרוצים, אבל החבר רתך במקצועו, ויודע לרתך נירוסטה עם טיג (לדעתי הלא מקצועית הוא רתך מעולה).