דיון על נסיעת אופניים בשולי הכביש

[polar bear]

אני לא חושב שצריך להוציא את האופניים אל מחוץ לחוק, אבל בכל מקרה תאונה יש להחיל באופן אוטומטי אחריות של 50% על הרוב, כאשר בבית המשפט אפשר רק להעלות את האחוז הזה.

OPI { שחף נכון? } זה שאתה אומר שאתה מוודע שאין נהג - חביבי - אני לא צריך לספר לך שאתה רוכב על 30 קמ"ש והנהג על 100 נכון? כל המטים שתשלך לא רלוונטים.

לי באופן אישי נמאס להתחמק מרוכבי האופניים { ואל תספרו לי סיפורים, כמעט כל פעם שאני פוגש רוכב אופניים הוא לא בשול של 97 מטר ולא רוכב בטור , וכמעט תמיד לא מתחשב בחוקי התנועה } , וכמעט לעשות תאונות עם מכוניות אחרות בגללם רק בגלל שאם אעשה תאונה עם רכב אחר, לפחות יש ביטוח ומשפט הוגן. ואם אני אהרוג רוכב אופניים יתלו אותי.

זה שאין לכם מקום לרכב, באמת, לא אומר שמותר לכם לרכב לכביש. אני לא יודע אם הדוגמה טובה..אבל אתמול הלכתי לסרט, וכשנכנסתי לאולם גילית אם ובנה יושבים במקומותינו, והילד ה"חמוד" אמר לי "ככה זה, זה לא לפי מה שכתוב בכרטיס" והאם גיבתה אותו! למה? "כי ככה מקובל" . מארתי להם שאותי לא מענין מה מקובל וקניתי כרטיסים מסומנים מסיבה מוגדרת. ואם תרצו - זה שזה נהיה מקובל לרכב על אופניים בשולי דרכים לא הופך את זה לבסדר, זה עדיין לא המקום שלכם.

ובנוסף - המסר החינוכי שאתם מעבירים הוא - בשביל תחביב שווה להרוג את עצמך.

[opl]

בשבילך זה תחביב לחלקינו זה החיים. אותו דבר יגיד לך האופנוען, זה שרוכב על הטרקטורון, הגיפאי שנוסע בכלי שכל חיפושית שנת שיבעים בולמת במרחק קצר ממנו. כל אחד שעושה ספורט אתגרי עושה את החישוב שלו. גם אתה.

בכביש שבו אני רוכב אין הפתעות. אין פניות עיוורות ואם במראה הכל פנוי זה אומר שגם אם בא עכשיו רכב יש לי -2-3 דקות עד שהוא יגיע אלי וזה המון זמן. אבל אני פחדן...

מה שאתם לא מפנימים הוא שמיירב הרוכבים חושבים כמוכם. גם אנחנו מתמודדים עם אותם אנשים כאשר אנחנו מאחורי הגה של מכונית וגם אותנו זה מרגיז. פה יש פחות או יותר הסכמה מלאה. לפחות מבחינתי.

אין הסכמה מלאה לגבי הוצאת רכיבת כביש אל מחוץ לחוק.

שני ההורים שלי מורים, אני לא בא לחנך אף אחד חוץ מאת הילדים שאין לי.


אלירן

[polar bear]

לא חביבי, רכיבה לשם הנאה על כל דבר היא לא החיים, לא על אופנוע ולא על אופניים, למשל - על אותו ציר שהחברים שלך מעצבנים אותי, רוכבים כל יום חבורה של תאילנדים. הם - לא מעצבנים אותי, כי בשבילם זה החיים. בשבילך זה תחביב. ולא, אם יקחו לך אותו אתה לא תמות, אבל אם תמשיך בו כנראה שכן. וזה סדר עדיפויות דפוק .

ואין שום צורך לגרור את כל העולם ואחותו לתוך הדילמה הפנימית שלכם באשר ל - תחביב מסוכן כן או לא?

גולש הבאקאי שיתרסק? יעשה את זה לבד. אותו כנ"ל לגבי אותו אחד שגולש גלים וזה שקופץ באנג'י וצונח חופשי - רובם { לא שאני מאחל לאף אחד } אם ימותו - לא יערבו בכך אף אחד. רוכב האופנוע? יש לו ביטוח שעליו הוא משלם 4K ש"ח בחודש. ויהיה מי שיכסה את ההוצאות. ובנוסף - יגידו שהוא אשם.כנ"ל הג'יפאי { אני לא בקיא בטרקטורונים }


לא ראיתי בדיון הזה אף טיעון שמצדיק באיזשהו אופן את המצאותם של אופניים עלצירי תנועה בין עירוניים פעילים.

בשורות טובות. אלירן.

[opl]

אוקיי אחלה, אז עולם המושגים שלנו שונה. מה שאני מגדיר חיים זה מה שנותן לחיים טעם, שמחה, תשוקה, הנאה וכו ומה שאתה מגדיר חיים זה התנאים הבסיסיים שמקיימים אותם. ומבחינתך כנראה כל דבר מעבר לזה הוא בחזקת מיותר. (אני לא באמת מאמין בזה אבל ככה נראה מדבריך) אתה יודע מה... אולי זה כל ההבדל.

אני יודע דבר אחד. כשתסע לידי לא תתעצבן, לא אתפוס לך חצי נתיב, לא אקלל אותך, אפילו לא תרגיש אותי. מקסימום תקלל אותי ותהייה בטוח שעוד רגע אני סוטה לכיוונך רק בשביל להימרח לך על הפגוש ותצפור לי רק כדי לוודא שאני מכיר בקיומך (וזה בסדר גמור).


ובחייאת תפסיקו לחשוב שאין לנו ביטוח. כי לרובנו יש. ורובינו גם עוברים בדיקות מאמץ על מנת לוודא שאנחנו כשירים לעמוד בעומס.

ולגבי התילאנדים שתיים מהתאונות הכי מיותרות שלי היו עם תילאנדים. ואני בכלל עמדתי בצד על מדרכה עם אופני שטח. אחד רכב שיכור השני איבד שיווי משקל עם המכשיר הזה ששוברים קרמיקה (פאקינג כבד).
.
שבת שלום, אני הולך לישון אחרי 70 ק"מ.

[סופת המדבר]

שאלה בנושא החוקיות..
אם אני נוסע בכביש לתומי בנתיב שלי לא חורג ולא ''יורד'' לשוליים
ורוכב האופניים ''גולש'' לי לנתיב אני לא רואה אותו ונכנס בו (חס וחלילה)
מי אשם?
אני שנסעתי ''בחוסר זהירות'' ולא הבחנתי בו?
או הרוכב שנכנס לי לנתיב?
בינתיים כל התאונות היו בשוליים אבל אין לדעת מה יקרה

סיפור שקרה לשכן שלי דומה למה ששאלתי
הוא נסע בלילה בכביש בין רמלה לצריפין שרוכב אופניים עבר את הכביש מהשוליים לכיוון הפניה שמאלה
השכן שלי שלא ראה אותו כי (כנראה) לא היו לא שום מחזירי אור
נכנס בו הרג אותו השכן שלי לפי כל הנראה (הוא בבית) לא אשם
אבל בכל זאת אני שואל את השאלה
אם תמיד או ברוב הפעמים שהרוכב יכנס לי לנתיב ואני יפגע בו אז הוא אשם?
כי זה מפחיד זה יכול לקרות

[דרור ברלי]

שאלה בנושא החוקיות..
אם אני נוסע בכביש לתומי בנתיב שלי לא חורג ולא ''יורד'' לשוליים
ורוכב האופניים ''גולש'' לי לנתיב אני לא רואה אותו ונכנס בו (חס וחלילה)
מי אשם?
אני שנסעתי ''בחוסר זהירות'' ולא הבחנתי בו?
או הרוכב שנכנס לי לנתיב?

בוא ונראה.
תאונת דרכים מהסוג הזה נבדקת לא רק לפי הכללים היבשים.
נכנסים המון משתנים לתמונה.

נקודת המוצא הבסיסית היא שהנהג במכונית תמיד אשם. למה? ככה. כי הוא ה"חזק", והמערכת אוהבת לנטות לצד החלש והנפגע, גם אם הוא זה שגורם לתאונה.
המכונית = ג'יפ? אוהו. כאן נקודת המוצא זזה לקצה. מי שנוהג בג'יפ בדרך כלל אשם אוטומטית בגלל עצם קיומו, כי הוא אוטו גדול וחזק וגבוה ובוטה ומרעיש ובזבזן ומזהם ולא יציב ובולם רע, והרי ידוע שמי שנוסע בג'יפ ודורס טבע ופרחים, ידרוס גם רוכבי אופניים, וברור גם שהוא עושה את זה בגלל חסכים נפשיים ומיניים ותסביכי גודל פין למיניהן. בישראל, במקום שהמערכת תצטרך להוכיח שהוא אשם, הוא זה שצריך להוכיח שהוא לא. בנוסף להכל - ג'יפ שהיה מעורב בתאונה כזו גם ייבדק על ידי בוחן ויורד מהכביש בגלל "ליקויים" למיניהם, ואחר כך ה"ליקויים" הללו יצורפו לכתב האישום כחלק ממכלול הגורמים לכאורה לתאונה. תאמין לי, זה אמיתי. מנסיון אישי.
הנהג = צעיר? לא מוכרח להיות נהג חדש עם שלט צהוב, אלא סתם צעיר בגילו. המערכת מקפידה מאוד לעשות איפה ואיפה בין נהג בן 50-60 לנהג בן 25-30. צעיר = אשם אוטומטית. בדרך כלל גם יוחלט במקום ויפורסם רשמית שהוא נסע במהירות מופרזת והיה גם שיכור ומסומם, ויבדקו לו את זה לתוך העצמות. (שלא תטעה, לדעתי זה בסדר גמור וגם מתחייב לחקור ולבדוק, אני רק לא מאמין למערכת שהיא תעשה את זה בהגינות. הסבירות שישקרו ו/או ינפחו ממצאים כדי להשיג הרשעה בטוחה, היא יותר מקיימת)
ונניח שיש לך כמה "הרשעות" קודמות - מצבך מסתבך והולך חביבי. אז מה אם לפני 20 שנה קיבלת דו"ח על מספר מלוכלכך בקטנוע. הכל נרשם לדראון עולם, כדי ליצור לך תדמית של רוצח פסיכופת.
ואם רוכב האופניים שנפגע הוא "מלח הארץ", או פלפל האדמה, או תבלין השמיים, או בן-של מישהו חשוב או בן למשפחה נחשבת שיצאו ממנה כמה אלופים במיל', או ספורטאי מצטיין, או סתם מישהו מצליח ובכיר ונחשב מהאליטות של המדינה - בכלל הסתבכת. כי בנוסף להכל, גם יעשו לך רצח אופי בתקשורת.

אם נחבר את הכל - נהג צעיר בג'יפ, עם כמה עבירות קודמות, שפגע ברוכב אופניים עם רקע חשוב/נחשב - הלך עליך. אתם הולך לשבת בפנים. ברצינות.

ולסיום: אם בנוסף להכל אתה, הנהג, גם ערבי - אללה יוסתור מה שיעשו לך. מוטב לך להתאבד. במדינה הזו, ערבי יחטוף את המקסימום שהחוק מאפשר. למה? ככה. (ואתם מכירים את הדעות שלי שהפוכות מהשמאל כמו שהלילה הפוך מהיום. היחס המפלה והגזעני הוא עובדה קיימת. פשוט האמת לאמיתה) אבל תתעודד - אתה לא ערבי, לפחות מזה יצאת נקי.

[polar bear]

אלירן, רק כדי לסגור את הפינה הזו - אני לא חושב שאסור להינות בחיים, אבל אם ההנאה של אדם מסוים כרוכה בכך שהוא עשוי להיהרג ע"י מישהו אחר - זו בעיה רצינית מאד .
אם ההנאה שלו עלולה להרוג אחרים - זו גם בעיה רצינית מאד.
אבל אם ההנאה הזו עלולה להרוג רק אותו , ב ע צ מ ו { עיין ערך הענפים שהזכרתי קודם } זה הרבה פחות בעיתי { בעיתי רק ברמה הדתית והסוציאלית }.

ועוד אגב קטן, הדיון הוא לא על רוכב ספיציפי כזה או אחר אלא על תופעה שמסכנת את כולנו.

[opl]

הדיון הוא לא על רוכב ספיציפי כזה או אחר אלא על תופעה שמסכנת את כולנו.

בדיוק. כאן נראה לי שמפסיקים לקרוא את מה שאני כותב... אבל אני אחזור על זה שוב בצורה ברורה יותר.

לדעתי:
רוכב שייתפס רוכב לצד רוכב כשהוא לא בתחום השוליי אחר צריך לקבל קנס.
רוכב שרוכב בכביש ללא שוליים - צריך לקבל קנס.
רוכב שרוכב בתוך הנתיב למרות שלכביש יש שוליים צריך לקבל קנס.
עד כאן אין שום וויכוח לפחות לא ממני ומרבים כמותי.

אבל, לשלול לחלוטין רכיבת כביש - בשום פנים ואופן.

עוד לא ראיתי או שמעתי על מישהו שדרס רוכב כביש ומת גם הוא... ולפי התיאוריה שלך לכל רוכב אופנוע בארץ יש בעיה רצינית מאוד. ואם אני לא טועה לך יש/היה אופנוע שטח.

[BackDoorMan]

הבעיה שלא תמיד השוליים קיימים, אני מדיר יותר ויותר את הגלגלים מכבישים כאלו, אבל לא תמיד זה אפשרי.
בירידה הגדולה לצומת נחשון למשל, השוליים הם בדיחה המורכבת מאספלט שבור מרוסק ומצולק, במהירות של 80 קמ"ש סטייה לאין שוליים הללו משולה להתאבדות.
הנקודה היא שגם כך, רוכב כמוני המודע לסכנות ומצמצם את הרכיבה למספר דועך של כבישים, בוחר בחלון זמן צר וקשה מאוד מבחינה פיסיולוגית (חום,חום, חום) רק כדי לצמצם את הסיכויים למפגש עם רוצחים בפוטנציה,
ועדיין מגיעים המפונקים שרוצים לדהור בכל מחיר, בכל מקום, בכל מצב גופני או נפשי ללא התחשבות.
וכן אני מתכוון בין השאר חוץ מנהגים גם לרוכבי אופניים חצופים הרוכבים בהרים באמצע הנתיב, להם אני לא מתבייש לצפור.

[coas]

כמעט והגבתי להודעה הראשונה אבל העדפתי שלא. עכשיו, כשהדיון הפך לרוכבים נגד לא רוכבים הנה המסקנות שלי כרוכב.

לרוכבי אופניים אין מה לחפש בכביש, בטח ובטח בכביש בן עירוני. עד לפני חודשיים רכבתי באופן קבוע כ5 שעות בשבוע ברחבי ירושלים והסביבה, לא עוד. אחרי אין ספור כמעט, בקושי וניסים, הייתי קרוב להניח כיפה על הראש. נהגים לא רואים רוכבי אופניים גם אם אלה נוסעים עם פנסי ענק וחולצה צהובה זוהרת. רוכבים לא רואים מה קורה עשרה מטרים מאחוריהם ורוכבים בזיג זג. תרבות הנהיגה הישראלית קיימת אצל אלה ואצל אלה, רק כאן הנזק לרוכב ודאי ולנהג הרכב אפסי.

אופניים צריך להתיר רק בשטח או במסלולים יעודיים, כל אופציה אחרת היא משאלת מוות.

עכשיו עם נעלי ריצה.

[opl]

לא הבנתי כל כך איפה רכבת... בתוך ירושלים? ברחובות?

[coas]

ברחבי ירושלים והסביבה.

[opl]

תשמע... לענות על שאלה בציטוט מהודעה קודמת לא ההי עוזר לי להבין אבל שיהיה...

ירושלים זה מקום גדול. אם הכוונה היא לרכב בכבישי העיר אז זה משהו שלא תמצא אותי עושה לעולם. בעיר אני על המדרכה כמו ילד טוב עד שאני מגיע לשבילי האופניים המוסודרים.

[BackDoorMan]

מחזק, ירושלים זאת עיר אנטי-אופניים, פחד אלוהים לרכב שם.

[coas]

ברחבי ירושלים הכוונה למדרכות היכן שניתן ובכביש היכן שלא. זאת בנוסף לרכיבה בכבישים בן עירוניים בסביבות ירושלים בסופי שבוע, בעיקר עין כרם-בר גיורא.
בתוך ירושלים רכבתי באיזור ארנונה-פת-גילה-גבעת משואה-רמת דניה.

דיי במעבר ממדרכה אחת לשניה כדיי להגיע לסיכון גבוה מדיי כדי שאמשיך לרכב.

[שחף110]

רוכב שייתפס רוכב לצד רוכב כשהוא לא בתחום השוליי אחר צריך לקבל קנס.
רוכב שרוכב בכביש ללא שוליים - צריך לקבל קנס.
רוכב שרוכב בתוך הנתיב למרות שלכביש יש שוליים צריך לקבל קנס.
עד כאן אין שום וויכוח לפחות לא ממני ומרבים כמותי.

אני עם אלירן,
שימו לב שאנחנו (רוכבי הכביש) בדיוק נופלים לאותה פינה שאנחנו מתלוננים נגדה. אנחנו עושים הכללות.
ובאותה מידה שלא נרצה שיאנסו את כולנו כי יש X אנשים שהם לא בסדר, אני לא חושב שאני רוצה שיעשו את זה לציבור רוכבי האופניים.
בראייתי צריך להגיע לאיזשהי הגדרה של מקומות שבהם כן אפשר לרכב בכביש ולאפשר להם את זה. יחד עם זאת,
את אלה שמסכנים את עצמם ואת סביבתם יש להוריד מהכביש. זה לא המקום שלהם.
עצוב לי שאור ירוק וחברותיה לא מוצאות עניין בנושא הזה.

יחד עם זאת, בהמשך לדברי דרור - צריך לשאוף ולדאוג שמערכת אכיפת החוק שלנו תהיה הוגנת.

[M-ASHER]

הרוכבים לעיתים קרובות רוכבים בצורה שבמקרה הטוב גורמים לרכבים לבצע עבירות תנועה במקרה הפחות טוב מסכנים את עצמם ואת כלי הרכב החולפים,רוכבים בזוגות ובשלשות לרוחב הכביש או סתם רוכבים במרכז הכביש גם בכבישים מפותלים ו"גליים " כאילו הכביש שלהם ואז במקרה תאונה האשם עדיין נופל על הנהג,לרוב רק עליו

[opl]

הבעיה היא שבשביל שאכיפת החוק תהייה הוגנת צריך קודם חוק, ואחרי זה גם אכיפה... שת שניהם מסיבות אלו ואחרות אני לא ממש מוצא במדינה שלנו.

מספיק ניידת אחת במשך כמה סופי שבוע שתעשה סיבוב בכבישים האלה ותרביץ כמה קנסות והופ 95 אחוז ירכבו כמו שצריך. אבל שוב. צריך כאן השקעה ואת זה אין. כי אפילו להביא רכב שיטטא את הכבישים כמו שצריך מה שיעלים לרוב הרוכבים את התירוץ לרכב בנתיב כי "השוליים מלאים זכוכיות" לא עושים.

ובאותו נושא של שלויים מלאים זכוכיות היום רכבתי את המסלול הקבוע. אחרי 5 ק"מ חטפתי פנצר ( נו מה, סחבק רוכב בשוליים גם אם מלוכלכים). דיי מהר נזכרתי שהמשאבה והמפתח אומים נמצאים בבית... עשיתי אחורה פנה ומצאתי את עצמי עוקף שני חברה שרוכבים אחד ליד השני, האחד בכלל בלי קסדה, ושוב, אני מפונצר ז"א נוסע לאט אבל עדיין עוקף את שניהם. זרקתי איזה הערה המשכתי הלאה... בהמשך היו עוד שני חברה צמודים ובשלב הזה הגיעה מסה של -7-8 רובים חלקם ביחד חלקם לא, עקפו אותי ( חלקם בתוך השוליים כי יש מקום, חלקם לא) והמשיכו לעקוף את הצמד מקדימה. מאחרויהם אחרי דקה בערך הגיע טנדר סונמה רחב שלחלוטין בצדק צפר להם מרוב עצבים בעוד הם מאלצים אותו לעבור לנתיב הנגדי וזה למרות שהם כבר סיימו מזמן את העקיפה ואין להם באמת תירוץ להיות בנתיב. התפוצצתי מעצבים, כי בגללם מתחילים שרשורים כמו זה והדרך לאיסור גורף של רכיבת כביש מתקצרת.

אלירן

[סופת המדבר]

סתם מחשבה..
אם כל חוקי הכביש חלים גם על רוכבי האופניים (כמו שאמרו פה)
למה לא חל עליהם איזה חוק של ביטוח או משהו?
בואו נגיד שבנוסע ברכב קשה להם ליפגוע אבל אם יפגעו בהולך רגל.?! מה אז?
גם אם אין להם לוחיות רישוי אולי איזה ביטוח על סמך ת.ז או משהו

[shahav]

רוכבי האופניים הם ציבור לגיטימי לחלוטין, הדרך נועדה לשרת אותם באתו המידה כמו שנועדה לשרת אותנו.
כשאני עוקף אופניים, אני מיתייחס אלו כמו טרקטור רחב, מאט, וכך גם מאיט את התנועה מאחוריי, ועוקף במסלול *אחר*.

לפי דעתי, צריך להחמיר עם נהג רכב שפגע באופניים, ושלא יספרו פה, הרוכב "חתך", הם אף פעם לא חותכים, רק ילדים בני שלוש עושים את את זה .נכון ישנם מיקרים שרוכב סוטה מעט לנתיב, אבל זה הנתיב שלו! לירכב על אופנים ללא מראה ולהביט לאחור גורם לאיבוד משקל ריגעי, בעיקר בנסיעה איטית, הדבר יכול לגרום "ללולינות".

הבעייה זו בעיקר תרבות הנהיגה שלנו, הם אלה שמסכנים את חייהם, לנו יש את היכלת למנוע את מרבית התאונות, פשוט להשגיח, להאיט, ולעקוף בזהירות.

אני הפסקתי לסיוע באופניים על כביש ליפני זמן רב, נוסע רק בשטח\מדרכה, גם אם זה אומר להקיף.. אפילו כשהנסיעה היא לצורכי תחבורה ולא רק לצורכי כושר.

רבין