דיון על נסיעת אופניים בשולי הכביש

[דרור ברלי]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4062002,00.html

[יונתןמצפה]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4062002,00.html

דרור, עד עכשיו לא הגבתי בשרשור הזה (ומודה, גם לא קראתי את כולו..)
אבל שים לב, הפנייה הזו לשר התחבורה משולה לאיסורים גורפים אחרים שהיו עליהם דיוני הוצאות קיטור מכאן ועד המוצא שלך..
נכון, רוכבי אופניים מסכנים לא פעם את עצמם ואותנו כשהם נוסעים בכבישים בין עירוניים, אבל להציע לאסור עליהם באופן גורף לנסוע שם ללא מציאת חלופה הולמת אחרת, משמעותה לחסל ענף ותחביב שהיקף העוסקים בו עשוי להיות אפילו יותר גדול מענף ה- 4X4. (ואני בכלל לא מדבר על כמות בעלי העסקים שפרנסתם תקטע בעקבות חוק כזה...)
אל תעודדו חיסול של תחביבים רק כי הם לא לרוחכם. כמו שאנחנו לא רוצים שיעשו את זה לתחביב שלנו!

צריך לזעוק שיימצא פתרון ברמה הלאומית, ולא לחסל את התחביב!

[דרור ברלי]

מה ההצעה הזו אומרת? שלא ירכבו בדרכים שאינן עירוניות.

ממה שאני מבין מזה, לא באים לחסל את התחביב, למרות שזה תחביב שכרוך בסיכון חיים ממשי. תראה, לא מליצות ולא דמגוגיה - עובדה שהם נפגעים בהמוניהם ולא דווקא תמיד באשמת מי שפגע בהם. הנה, עוד אחד נפצע קשה היום בבוקר... המחדל המתמשך של אי סלילת שבילי אופניים, עדיין לא מצדיק המשך הטבח ברוכבים רק כי זה תחביב נפלא וירוק (והוא נפלא וירוק). מה יש להוסיף? שירכבו בשטח, שירכבו בשבילי אופניים, שירכבו בפארקים. רק לא בכביש שאינו עירוני, היכן שהפרשי המהירויות (או "מהירות הסגירה", תקראו לזה איך שתרצו) לא משאירים למדוושים שום סיכוי.

גילוי נאות - אני רוכב בעצמי מדי פעם, אבל כבר לא בכביש. רק ממש לאט ורק על מדרכות (שזו עבירה בפני עצמה... אבל מפחיד לרכב בכביש. גם אני נפצעתי ולא קל, לפני שלוש וחצי שנים במהלך רכיבה על אופניים מפגיעת קטנוע. חיי יקרים לי, ובעיקר לילדים הקטנים שלי).

[אומי5]

הבעיה כמו תמיד היא חוסר תרבות, תרבות זה אומר לדעת להתחשב באחר, וזה גם אומר לדעת להגביל עצמך.
באותה מידה שכולנו יודעים שיש ג'יפאים ומטיילים שלא מתנהגים כמו שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתנהג, יש רוכבים כאלו.

קבוצות רכיבה רוכבות בדבוקה על כבישים צרים באזור יהודה והגליל, פניות עיוורות, שטחים מתים, והם בדבוקה איטית יחסית מאחורי העיקול.
גם אם אין שטח מת, דבוקה כזו בכביש צר היא סכנה.
כאדם שרוכב על אופניים ודו"ג, נוהג ברכב ונהג בטרקטורים ומשאיות, אני שמעתי את הטענות מכל הצדדים, וכולם צודקים.
אבל אף אחד לא מוכן באמת להגביל קצת את עצמו וכולם רק מחפשים להגביל אחרים.

הרי אם מחר יודיעו שכל סופ"ש סוגרים קטעי כביש אחרים לטובת רוכבי הכביש כולנו נזעק מרה.

אני אישית לא רוכב על כביש בין עירוני, ועירוני מהיר, אני רוכב או על מדרכות או רחובות צרים, וגם שם מפנה את הדרך לרכבים, גם כי זה הגיוני לפנות דרך לרכב מהיר יותר, וגם כי אני יותר בטוח כשאין אחרי רכב.
לרכב על כביש מהיר עם אופניים זה פשוט מסוכן מידי.

אגב לשלוח אותם לשטח זה כמו לשלוח את חובבי הדראג למעלות הנגב, רכיבת כביש ושטח זה שני תחביבים שונים.

לגבי הגבלה חוקית, אני מאמין שאין לאף אחד זכות להגיד לי כמה לסכן את עצמי, ולא משנה אם זה אופניים, אופנועים, מעלות הנגב, קפיצות בייס או יציאה למכולת ללא קסדה.

[talw]

אומי ויונתן
מה קרה ,היתה לכם עצירות עד עכשיו ?
טוב לדעת שההיגיון שורר עוד במחוזותינו




"עם סגולה"

[polar bear]

נו מה?

שנתחיל שרשור היום ראיתי רוכב ככה ורוכב ככה? הרי זה ברור שעל כל שני רוכבים שרוכבים כמו שצריך יש 10 שרוכבים לא כמו שצריך, רק היום נתקלתי באחד לבוש בכל הגרדרובה על אופניים שנראות טוב { לא מבין בזה } מדבר בפלאפון תוך כדי רכיבה בכביש בלי שול { קטע של כ 300 מטר בלי שול } ואחרי זה מזגזג בין מכוניות בפקק. ואחריו עוד אחד מעדה פחות מסוגננת { בלי גרדרובה עם אופניים שנראות פחות טוב } , ואחריהם קבוצת נערים/ילדים עם BMX. { וזה רק מהיום בבוקר שלהזכירכם - יום ראון ולא יום שישי, ולא ראיתי אף אחד שרוכב כמו שצריך } עכשיו - כולם רוכבים בשם אותו תחביב לרכב בכביש. כן, גם אותם ילדים שאין להם מושג וחצי מושג מה זה רכיבת כביש, אבל הם שמעו וראו.
ועכשיו, אם נניח רכב מימול יצא לעקיפה בכביש הדו נתיבי והלא מהיר עם שול של 1 מטר, ואני ארצה לברוח ממנו כמו שקורה לי לא אחת על אותו ציר..אז מה יעזור כל הבולשיט הזה על זה שאין מקומות ואין חוק ואין תרבות?

תעשו לי טובה, רדו מהכביש. לי לא צריך להיות אכפת מכם יותר מאשר לכם אכפת מעצמכם. ולכן במקרה שאאלץ לבחור - אבחר בעצמי.

ולמי ששאל אם פעם היה לי דו"ג - אז כן, היה לי , אבל עם הכביש של איזור מגורי כיום זו סופר התאבדות לרכב, אז אני לא רוכב. אבל בעולם האופניים זה ממש אסור לוותר על משהו שאתה אוהב רק כי מישהו עלול להרוג אותך. וכל העולם ואחותו צריכים להתחשב בך, ולנקות בשבילך את השול....בחייכם...

אומי - אין שום בעיה שאדם יסכן את עצמו, אבל שלא יתמסכן תוך כדי זה ויתבכין למה בסוף הוא נפצע קשה או מת ל"ע.

ואולי אגב קטן - אני רואה ומבין שציר 443 נחשב לציר טוב לרכיבת אופניים. עכשיו תנסו להסביר לי למה משאית שנוסעת על 40 קמ"ש בשול על מנת שיעקפו אותה בנוחות, צריכה לחזור לנסיעה בנתיב מלא רק כי יש שם רוכב אופניים , וכך לגרום לאיזה קנגו מזדמן למעוך את עצמו לתוך התחת שלה בעוד רוכב האופניים ממשיך ברכיבתו הצבית?





נ.ב. כל ההשוואה ל 4X4 - יש מקומות שגם ל 4X4 אסור להיכנס, ואם תופס אותך שם פקח/שוטר אתה חוטף באממאמא שלך ולא מענין את אף אחד שאין לך איפה לעלות מעלות ליד הבית וזה שהדלק לנגב יקר.

[talw]

בשנת '90 או '91 מישהו הישתגע בת"א
חילקו לכל האופנועים דוחות חניה על המידרכות
עבדתי בזמנו בת"א והאופנוע שלי חנה במקום שבאמת לא מפריע לאף אחד
זה היה 250 ש"ח קנס,ולתומי אמרתי,למה שאשלם ,אני רוצה להישפט (הידיוט)
במישפט אמר לי השופט שאני אמור להחנות עפ"י חוק כמו כל רכב אחר(כחול לבן)
טענתי שאין לי מקום להחביא את תו החניה בלי שיגנבו אותו,והרי אנו לא מדינה "נאורה" כמו דרום אפריקה שיש בה מיפרצים לחניית דו גלגלי בסוף כל רחוב.
השופט החליף צבע לאדום ,וצעק

אל תיסע באופנוע תיסע באוטו ,חוצפן !!!

אני החלפתי צבע לורוד ,ואמרתי

אין לי כסף לאוטו ,ואם אלה התשובות שלך ,אז למה לנו להגיע לפה כדי שתקריא לנו את החוק,תנו לשוטרים קופה קטנה ,וניגמור את זה במקום ,במזומן !!!

מה הייתה התשובה שלו ? (כן, שופט במדינת ישראל)

אין לך כסף תירכב באופניים !!!!!!!
הכפיל לי את הקנס ל500 ש"ח,וגירש אותי מהאולם.

מבחינתי, סוף עידן התמימות
מבחינתו ,נאשם מס' 243 סיים ,הבא בתור בבקשה

זו תוצאה של אכיפת חוק/תקנה במקום תשתית.
קל מאוד להפיל אשמה על ציבור אחר
קשה יותר להזיז משהו במדינה הזו
ואל תגיד בנתיים שלא ירכבו ,כי כל דבר זמני יהפך לקבוע
וזה יחזור גם אליי ואליך
למה כלכך קשה להבין את זה?

[דרור ברלי]

לא מפילים על רוכבי האופניים שום אשמה. נהפוך הוא - מנסים להציל אותם מעצמם, מההתעקשות העקובה מדם שלהם להיכנס דווקא מתחת לגלגלים של מישהו אחר (נהגי המכוניות), ולהפיל עליו את האשמה, למרות שבתכל'ס הכביש כן שייך למכוניות ולא לאופניים.
אופניים נמצאים על הכביש כי הם נחשבים ל"כלי רכב" רק בגלל סמנטיקה מטופשת. אפשר לצעוק עד מחרתיים - אבל אופניים הם לא כלי רכב ואין להם מקום במקומות שבהם התנועה טסה במהירויות שלא משאירות להם שום סיכוי.

[talw]

נו.. דרור
איך נציל אותם מעצמם
בלי פיתרונות אינסנט
ובלי פיתרונות זמניים

זה אולי מצחיק, אבל יכול ליהיות שאנחנו יורים לעצמינו ברגל
עוד שנה בערך מחיר הדלק יהיה 40 ש"ח לליטר (כי אנחנו ישנים בעמידה)
וגם לא נוכל לירכב על האופניים לעבודה בעיקבות אי אילו תקנות "נאורות"

חחחחחחחח.....

עם סגולה

[דרור ברלי]

נכון, עם סגולה... מה לעשות. עם הסגולה יורה לעצמו ברגל כשהוא לא מוחה על עוולות.
אבל עם הסגולה גם מוכיח שמכוניות ואופניים לא יכולים לדור בכפיפה אחת על אותו כביש. כלומר אם מתעקשים זה אפשרי, רק שזה מלכלך את הכביש בהמון דם.
אז מוכרחים להחליט - אלה או אלה. למי הכביש שייך?

עוד שנה, כשדלק יעלה 40 שקל לליטר ורוב המכוניות יעמדו כי לאף אחד לא יהיה מספיק כסף להחזיק אותן? כן, יש מצב, ואז כולם ירכבו על אופניים כי לא יהיה משהו אחר. אולי עגלות רתומות לחמורים כמ ובעזה וחאן-יונס, אבל אלה איטיים ממש כמו אופניים.
עד אז, ייהרגו עוד איזה 20-30 רוכבי אופניים. ובגלל מה? עקרונות מטופשים?

[opl]

אני לא מוצא את הקישור כרגע שמראה שמשהו כמו בעשור האחרון מתו 18 איש ברכיבת אופניים או משהו כזה. אז זה לא רלוונטי כרגע... וחס וחלילה את תתנו למספרים היבשים למנוע ממכם מלכתוב שהם נפגעים בהמוניהם.

דרור. אני אשב לי פה בצד ויחכה שיום אחד יצילו אותך מעצמך רק כדי לשאול אותך מה דעתך בנושא.

סלח לי אבל לדעתי אתה לא שונה מאותם האנשים שלעיתים אתה בז להם.

אני פורש מהדיון. ללט

[talw]

דרור,עקרונות מטופשים לאחד,יכולים להחשב לעקרונות מצילים לאחר.
אחד מבסיסי הדמוקרטיה
ואוי לנו אם נתחיל "לשחק" אחד עם החופש של השני

אחת המיגרעות(או שלא) של דמוקרטיה היא "אחוז חסימה"
כולנו בתור מישתמשי כביש מחולקים ביננו לקבוצות
מכוניות ,אופנועים,אופניים,עגלות עם סוסים,,מכוניות מרוץ,אופנועי מרוץ,נהגי מוניות,משאיות,אוטובוסים,שליחים של פיצה ועוד

אף קבוצה בודדת לא עוברת את אחוז החסימה(יכולת השפעה)
אף קבוצה בודדת לא יכולה להזיז משהו לטובתה
אבל כל קבוצה בודדת יכולה ליגרום נזק עקיף לחברתה

במיגזר החרדי השינאה תהומית בין כל הקבוצות
אבל לפחות אם מחליטים על חרם כלשהו לטובת קבוצה זו או אחרת, כל המיגזר נירתם לטובת העיניין

אולי הפיתרון לעם סגולה הוא לחזור בתשובה?

עד אז,בוא נפנה את האצבע המאשימה לכיוון ירושליים ,מישרד התשתיות/הספורט
כי רק משם תבוא הישועה(או שלא)

[דרור ברלי]

הפתרון האידאלי הוא סלילת שבילי אופניים לצד כל כביש וכביש בארץ.
אוטופיה.

עד אז, תן לי כיוון לפיתרון שיכול לשמור על חיי הרוכבים.
כי סתם ככה מתחילת השבוע עוד שני רוכבים כבר נפצעו קשה - בטרמינולוגיה של הודעה יבשה בתקשורת. לך תדע לאיזו פציעה מתכוונים - לאיזה נכויות, לאורך תקופת השיקום ואיזה שברי כלי הם יהיו אחר כך.

[talw]

מה פיתאום סלילה גורפת?
מספיק 20% לצפון,30% למרכז ו20% לדרום.(בין עירוני ,כן)
ותזמבר את האים אמא של אלה שרוכבים לא במקום שיועד להם,אבל לפחות תן להם אופציה.

לידיעה כללית ,הרוב המוחץ של תאונות האופניים הם רוכבי שטח ולא כביש
כמוני למשל ,ששכח כבר מזה ליהיות צנחן ,קפץ סלעים של 2 מ' גובה וריסק את הכתף

[אומי5]

לא מפילים על רוכבי האופניים שום אשמה. נהפוך הוא - מנסים להציל אותם מעצמם, מההתעקשות העקובה מדם שלהם להיכנס דווקא מתחת לגלגלים של מישהו אחר (נהגי המכוניות), ולהפיל עליו את האשמה, למרות שבתכל'ס הכביש כן שייך למכוניות ולא לאופניים.
אופניים נמצאים על הכביש כי הם נחשבים ל"כלי רכב" רק בגלל סמנטיקה מטופשת. אפשר לצעוק עד מחרתיים - אבל אופניים הם לא כלי רכב ואין להם מקום במקומות שבהם התנועה טסה במהירויות שלא משאירות להם שום סיכוי.

ומה ההבדל בין זה לאופנועים ודו"ג? גם אותם צריך להציל מעצמם לא?

אומי - אין שום בעיה שאדם יסכן את עצמו, אבל שלא יתמסכן תוך כדי זה ויתבכין למה בסוף הוא נפצע קשה או מת ל"ע.

ואולי אגב קטן - אני רואה ומבין שציר 443 נחשב לציר טוב לרכיבת אופניים. עכשיו תנסו להסביר לי למה משאית שנוסעת על 40 קמ"ש בשול על מנת שיעקפו אותה בנוחות, צריכה לחזור לנסיעה בנתיב מלא רק כי יש שם רוכב אופניים , וכך לגרום לאיזה קנגו מזדמן למעוך את עצמו לתוך התחת שלה בעוד רוכב האופניים ממשיך ברכיבתו הצבית?

עם המשפט הראשון אני מסכים.
השני, נהג משאית צריך לדעת לתכנן חזרה מספיק זמן מראש, אם ובלי קשר לאופניים, אם הוא מתעקש להיכנס בכוח כשבא מאחורה קנגו, זה לא קשור לרוכב.
נהגתי משאיות בחיי (קטנות יחסית) וטרקטורים (גדולים יחסית) אם אתה רוצה אתה יכול להיכנס תמיד בזמן, אם אתה לוקח סיכון ונדחף ברגע האחרון יש מצב שיכנסו בך מאחורה.

יש הרבה סיבות לחזור מהשול, מעקות, פסולת גדולה, רוכבי אופניים, רכבים תקועים, סתם משפחה שהילד רצה להשתין, ניידות עם ממל"ז וכו'.

אתה יודע מה? אני דוקא בעד לאסור על הניידות לעמוד על השול.

[polar bear]

אומי בחייך.... לגבי מה ההבדל בין אופניים לדו"ג - המהירות ויכולת השליטה. { זה העיקר אבל אם תתעקב אז גם תאימות המיגון לתאונה רצינית יותר בכביש - מנסיון : ) }.

לגבי השני - אתה לא באמת רוצה להביא דוגמא ל"למה מותר לי לרכב על השול" מאנשים שבעצם עושים עבירות תנועה או מכאלה שהגיעו לשם על כורחם? נכון? { לצורך ענין זה - גם למשטרה א ס ו ר לעמוד בשול והם עוברים על החוק בעצמם, ולכן - לא תראה היום כל כך הרבה נידות בשול, למשל - 443 - היה שורץ פעם - היום כמעט ואין, יש רק ביציאה לירושלים ששם יש שול של 900 מטר } . מעקות נמצאים כל הזמן באותו המקום והמשאיות חוזרות עוד לפני בצורה מסודרת. לא זוכר מתי ראיתי ערימת זבל גדולה....
ולא נכנס לניתוח תאונות, אבל רכב תקוע נראה יותר טוב מאופנים...ואנחנו חוזרים לאותה נקודה ,

[דרור ברלי]

ומה ההבדל בין זה לאופנועים ודו"ג? גם אותם צריך להציל מעצמם לא?

בחייך. ההבדל עצום. בלתי נתפס. הפרשי המהירויות בין האופניים לכל רכב שיש לו מנוע, הם כאילו האופניים משולים למכשול נייח לגמרי.

אתה יודע מה? אני דוקא בעד לאסור על הניידות לעמוד על השול.

תמורת התאיידות/היעלמות כל הניידות ומה שרובץ בתוכן, (אבל לתמיד, כן?...) אני מוכן לקבל ים של אופניים על הכביש. איך?....

...

[talw]

או, סופסוף הגענו לשלב של משא ומתן,במקום כל ההיתנצחויות המיותרות.

יאללה,דרור, אני מוכן ליסגור על שוטרי תנועה רק באופניים ,ושירכבו איפה שבא להם.........
אני מאמין שרוכבי הכביש יחתמו על העיסקה בעינים סגורות,וייותרו על תחביב חייהם......

[אומי5]

אומי בחייך.... לגבי מה ההבדל בין אופניים לדו"ג - המהירות ויכולת השליטה. { זה העיקר אבל אם תתעקב אז גם תאימות המיגון לתאונה רצינית יותר בכביש - מנסיון : ) }.
ההקבלה שלי באה בהקשר של בחירה לסכן את עצמי ולדרוש ממך להיות זהיר לגבי, דבר שרוכבי דו"ג בהחלט עושים ודורשים (ואני בתוכם).
לגבי השני - אתה לא באמת רוצה להביא דוגמא ל"למה מותר לי לרכב על השול" מאנשים שבעצם עושים עבירות תנועה או מכאלה שהגיעו לשם על כורחם? נכון? { לצורך ענין זה - גם למשטרה א ס ו ר לעמוד בשול והם עוברים על החוק בעצמם, ולכן - לא תראה היום כל כך הרבה נידות בשול, למשל - 443 - היה שורץ פעם - היום כמעט ואין, יש רק ביציאה לירושלים ששם יש שול של 900 מטר } . מעקות נמצאים כל הזמן באותו המקום והמשאיות חוזרות עוד לפני בצורה מסודרת. לא זוכר מתי ראיתי ערימת זבל גדולה....
ולא נכנס לניתוח תאונות, אבל רכב תקוע נראה יותר טוב מאופנים...ואנחנו חוזרים לאותה נקודה ,

אתה בעצם אמר שאם הנהג משאית לא מרוכז וחוזר ברגע האחרון זה אשמת הרוכב? אגב פסולת גדולה זה משטח העמסה מעץ (רפסודה בלשון העם) טמבון שנשאר מתאונה, חתיכת צמיג שנשר ממשאית וכו, רוכבי אופניים נוהגים ללבוש צבעים עזים, רואים אותם, רק צריך לחזור בזמן ואם הנהג משאית לא חזר בזמן זו אשמתו.

ושלא תבינו אותי לא נכון, אני לא טוען שאין בעיה אני רק טוען שהפתרון של העלמת האופניים הוא לא נכון.

[polar bear]

אופנוען שמחכה שיתחשבו בו - ימות { שלא נדבר בכלל על כזה שדורש } . אני מעולם לא חיכיתי. ובפעם היחידה שכן - שברתי רגל { אים לא היתי ממוגן הרבה מעבר לממוצע אולי גם היתי מת } .

אה..וכמו שכבר צינתי בשרשור זה - על כל שני רוכבים שמתנהגים כמו שצריך יש עשרה שלא. כמו השמונה האחרונים שראיתי....{ רכיבה בזוג במקביל, רכיבה בעליה באפיסת כוחות בזיגזג, בלי בגדים זוהרים....וכו' } .

מאחר ואני יוצא מנקודת הנחה שאין מקום לאופניים על כביש מהיר, אז הרוכב אשם : ) .