חדירת המחבלים מגבול מצריים והשפעתה על תכנון טיולים בדרום הנגב

[מידבר]

ניר צודק, המציאות שלנו כמטיילים השתנתה בדיוק כמו המציאות של תושבי ב'ש השתנתה. מי חלם שיפלו גראדים בב'ש ?

מי שלא מבין את זה הוא שחי בסרט !

אפשר לפתח כאן יופי של דיון שיתן רעיונות מבצעיים לא רעים לצד השני וזאת סיבה טובה להסתפק במה שנאמר עד כה.

[ניר ל]

אני סבור שהפעילות של חיזבאללה ושלוחותיה בעשר השנים האחרונות הוכיחה מעבר לכל ספק יצירתיות תכנון וביצוע שלא מביישים שום יחידה מובחרת בעולם, זו יהירות לחשוב שאנחנו מסוגלים לספק להם חומר למחשבה.מידע מודיעיני זה סיפור אחר. יותר חשוב לדעתי, שלנו בתור קבוצה ששוהה באיזורים אלה מעת לעת, תהיה מודעות לתרחישים שעלולים להתקיים. אני לא קורא להימנע אלא להיזהר.כשאני נסעתי עם כל המשפחה בכביש הזה לפני כחדשיים, שמרתי על עירנות גבוהה, לא עליתי לתצפיות ולקחתי איתי נשק למרות שזו היתה נסיעה לאילת לנופש. אני מניח שאם הייתי מבחין בדמויות עם מדים מנומרים ונשק על הדרך , לא הייתי מתקדם לעברם אלא נסוג אחורה. מה שקרה שם לחלק מהקרבנות שכן הבחינו, אבל לא קלטו מה הם רואים נבע פשוט מהפתעה וחוסר הכנה מחשבתית לאפשרות של מצב כזה.המדינה הזו אמורה להגן ולשמור על בטחוננו, בכל מקום בו יש לה ריבונות ובכל מחיר - היא לא עושה זאת כראוי וזו עובדה, לא משנה מה הסיבות. היא גם לא מאפשרת לנו להתגונן כנדרש או בכלל. יאיר פלד היה חייל ונפל עם נשק ביד ואפשרות תיאורטית להגן על עצמו, משהו שלרובנו ככולנו לא מתאפשר. זה לא שאני חושב שלמישהו מאיתנו יש סיכוי גדול מול חוליה מצוידת ומוכנה, גם אם הוא חמוש בנשק אמיתי. הפתרון למצב הבטחוני הבעייתי יבוא כנראה רק אחרי שרצועת עזה ו/או דרום לבנון ישוטחו, היות שזה לא יקרה כנראה בדורנו - בואו לא נהיה גיבורים ונחשוב איך להגביר את הזהירות, לטייל בדרום אני לא אפסיק. *

[נעם1]

אני סבור שהפעילות של חיזבאללה ושלוחותיה בעשר השנים האחרונות הוכיחה מעבר לכל ספק יצירתיות תכנון וביצוע שלא מביישים שום יחידה מובחרת בעולם, זו יהירות לחשוב שאנחנו מסוגלים לספק להם חומר למחשבה.מידע מודיעיני זה סיפור אחר. יותר חשוב לדעתי, שלנו בתור קבוצה ששוהה באיזורים אלה מעת לעת, תהיה מודעות לתרחישים שעלולים להתקיים. אני לא קורא להימנע אלא להיזהר.כשאני נסעתי עם כל המשפחה בכביש הזה לפני כחדשיים, שמרתי על עירנות גבוהה, לא עליתי לתצפיות ולקחתי איתי נשק למרות שזו היתה נסיעה לאילת לנופש. אני מניח שאם הייתי מבחין בדמויות עם מדים מנומרים ונשק על הדרך , לא הייתי מתקדם לעברם אלא נסוג אחורה. מה שקרה שם לחלק מהקרבנות שכן הבחינו, אבל לא קלטו מה הם רואים נבע פשוט מהפתעה וחוסר הכנה מחשבתית לאפשרות של מצב כזה.המדינה הזו אמורה להגן ולשמור על בטחוננו, בכל מקום בו יש לה ריבונות ובכל מחיר - היא לא עושה זאת כראוי וזו עובדה, לא משנה מה הסיבות. היא גם לא מאפשרת לנו להתגונן כנדרש או בכלל. יאיר פלד היה חייל ונפל עם נשק ביד ואפשרות תיאורטית להגן על עצמו, משהו שלרובנו ככולנו לא מתאפשר. זה לא שאני חושב שלמישהו מאיתנו יש סיכוי גדול מול חוליה מצוידת ומוכנה, גם אם הוא חמוש בנשק אמיתי. הפתרון למצב הבטחוני הבעייתי יבוא כנראה רק אחרי שרצועת עזה ו/או דרום לבנון ישוטחו, היות שזה לא יקרה כנראה בדורנו - בואו לא נהיה גיבורים ונחשוב איך להגביר את הזהירות, לטייל בדרום אני לא אפסיק. *

האמת, אני מתקשה להבין מה אתה רוצה.
נשק ארוך לכל אזרח?
הכשרה של יחידה מיוחדת לכל גבר?
100% הצלחה במניעה ובסיכול?
0 חדירות?
0% הצלחה לרעים?

אין לך מושג מה קלטו או לא קלטו הקורבנות ובאיזה מרחק זה קרה. בעיקר כי רוב הקורבנות לא כאן עמנו בשביל לספר.
ובעיקר, אתה זורע פחד. הסיכוי לההרג בתאונת דרכים בדרך לדבר גדול בהרבה מהסיכוי להתקל במחבל באמצע שום מקום במדבר.

[ניר ל]

האמת, אני מתקשה להבין מה אתה רוצה.
נשק ארוך לכל אזרח? האמת היא שבנסיבות מסויימות זה יכול להיות רעיון טוב - אפשרות לחתום על נשק בתחנת משטרה גם לטיול פרטי ע"ס עמידה בקריטריונים מסויימים.
הכשרה של יחידה מיוחדת לכל גבר? לא פרקטי
100% הצלחה במניעה ובסיכול?
0 חדירות?
0% הצלחה לרעים?

אין לך מושג מה קלטו או לא קלטו הקורבנות ובאיזה מרחק זה קרה. בעיקר כי רוב הקורבנות לא כאן עמנו בשביל לספר. על סמך עדויות הניצולים (נהג האוטובוס/ נוסעים באוטובוס/ האשה שבעלה נרצח ברכב הפרטי/ הבחור שעצר בזמן וראה איך טובחים את אחיו ומשפחתו אך היה חסר אונים לסייע)
ובעיקר, אתה זורע פחד. הסיכוי לההרג בתאונת דרכים בדרך לדבר גדול בהרבה מהסיכוי להתקל במחבל באמצע שום מקום במדבר. זורע פחד - טוב מאד , ההבדל בין להיתקל במארב על כביש ציבורי עם תנועה, נגישות, קליטה בסלולרי לבין לפגוש מחבלים בשומקום במדבר צריך להיות ברור. אני מפחד גם מתאונות דרכים ולכן אני נמנע מלנהוג שתוי או עייף - אני נזהר יותר. אפשר להתעלם ולהמשיך כרגיל, לגיטימי לדבר על זה .

שלא נדע צער ...

[דרור ברלי]

גם אני בעד הקלות מפליגות במתן רשיונות לנשק, אבל אתם יודעים טוב מאוד שגם אם כל אזרח כאן יסתובב עם M16 או גלילון, למחבל תמיד יישאר יתרון ההפתעה. אתה לא יורד עם הילדים שלך למדבר כדי לנהל קרבות, והסיכוי שתתהפך באחד העיקולים בכביש 10 הרבה יותר גדול מאשר שתיתקל במחבלים.
מי שאחראי על הבטחון כאן זו המדינה. להגיד שהיא "לא עושה זאת כראוי" זה האנדרסטייטמנט של האנדרסטייטמנט. המדינה מפקירה את הביטחון - בטחון אישי, בטחון הרכוש, הגבולות, כבר הרבה מאד שנים - ועם ישראל לא תובע מממשלותיו לתת את הדין.

לא תפסיקו לטייל בגלל זה. ממילא עכשיו כל כך חם שם שכמעט אף אחד לא מטייל שם סתם כך. זה בסך הכל עוד סיבוב במלחמת הציביליזציות הזו. גם הסיבוב הזה ייגמר, ונחזור לטייל, עד הסיבוב הבא.
כמו שניר אמר - עד שלא ישטחו את עזה ויהרגו את כל המלוכלכים שגרים בה עד האחרון שבהם, זה לא ייגמר.
ומכיוון ששיטוח עזה והרג של מיליון בני אדם כנראה ממש לא בא בחשבון למרבה הצער, זה לא ייגמר כנראה לעולם.
עוד סיבוב ועוד סיבוב - למדנו לחיות עם זה. מחכים שהסיבוב התורן ייגמר וזהו. עובדה שאנחנו מטיילים במדבר כבר שנים רבות למרות שהסיכון תמיד היה קיים.

תיכנסו לפרופורציות. מדאיג אתכם הסיכון שבטיול במדבר? מאות אלפים בבאר שבע ואשדוד מפחדים הבוקר לצאת לעבודה או למכולת.

[sapog]

לקרוא ולא להאמין.

[מאיר רוטברג]

לא הצלחתי להבין את מהות הדיון,
האם מעתה צריך לפחד לטייל בדרום?
האם בכלל לנסוע לדרום?
האם מה שקרה זה חדש?

אני יכול לספק רק את התובנות שלי, תמיד היה "מפחיד" לטייל בדרום בעיקר מהגנבות ו,
האם יפחיד אותי לטיילך בשטח מעתה והלאה? לא\לא קרה שום דבר חדש שלא היה ידוע מראש שייקרה,
בדיוק כמו שלנסוע לת"א יכול להגמר בפיגוע,

האם יש סיבה לדאגה?? כן, יש לנו ממשלה שלא אוכפת את החוק והריבונות

האם משהוא חדש?? נראה את הגבר שנכנס למאהל בדואי לחפש את רכבו שנגנב,

[tallevi]

עכשיו פתאום המתנחלים ה"כבדים" האלו שמסתובבים עם האם 16 בהצלב כדרך קבע, כבר לא נראים כ"כ הזויים, הא ?!

מסתבר שהם היחידים שתמיד ידעו איפה אנחנו חיים, בעוד שכולנו בחרנו להמשיך לחיות בסרט ולטמון את ראשינו בקרקע.

ד"א, אני מאוד מאמין וסומך על מערכת הביטחון שלנו שעושה את עבודתה נאמנה !
בסה"כ הטיפול באירוע לפי הבנתי היה מאוד מהיר מקצועי ויעיל.
כמו-כן המודיעין היה קיים. מה שאומר שהמערכת עובדת, ועובדת טוב.


טל.

[sapog]

אפילו לא בקרקע...

[נעם1]

עכשיו פתאום המתנחלים ה"כבדים" האלו שמסתובבים עם האם 16 בהצלב כדרך קבע, כבר לא נראים כ"כ הזויים, הא ?!

מסתבר שהם היחידים שתמיד ידעו איפה אנחנו חיים, בעוד שכולנו בחרנו להמשיך לחיות בסרט ולטמון את ראשינו בקרקע.

ד"א, אני מאוד מאמין וסומך על מערכת הביטחון שלנו שעושה את עבודתה נאמנה !
בסה"כ הטיפול באירוע לפי הבנתי היה מאוד מהיר מקצועי ויעיל.
כמו-כן המודיעין היה קיים. מה שאומר שהמערכת עובדת, ועובדת טוב.


טל.

כן ברור.
כביש 12 זה בדיוק כמו יהודה ושומרון, 250000 יהודים תקועים בתוך שני מיליון ערבים.
או כמו בדרום הר חברון שם תקועים 15000 יהודים בתוך 800000 אלף ערבים.
כן, אין ספק שהם יודעים איפה הם חיים.

הדבר היחידי שמסתבר, הוא שאני מעדיף לטמון את הראש בחול או אפילו לדחוף את את הראש לתחת כפי שהראה המגיב מעלי.

איללכא...וניפגש בפילבוקס במילואים הבאים.

[tallevi]

כן ברור.
כביש 12 זה בדיוק כמו יהודה ושומרון, 250000 יהודים תקועים בתוך שני מיליון ערבים.
או כמו בדרום הר חברון שם תקועים 15000 יהודים בתוך 800000 אלף ערבים.
כן, אין ספק שהם יודעים איפה הם חיים.

הדבר היחידי שמסתבר, הוא שאני מעדיף לטמון את הראש בחול או אפילו לדחוף את את הראש לתחת כפי שהראה המגיב מעלי.

איללכא...וניפגש בפילבוקס במילואים הבאים.

...ומדינת ישראל שתקועה בתוך...לא יודע, אתה תגיד לי. אבל זה בטח יותר מכל המספרים שרשמת גם יחד...

טל.

[דרור ברלי]

ילדים, בלי פוליטיקות כאן. לפני שזה מתדרדר.

[נעם1]

...ומדינת ישראל שתקועה בתוך...לא יודע, אתה תגיד לי. אבל זה בטח יותר מכל המספרים שרשמת גם יחד...

טל.

וואלה, אולי בגלל זה אני עדיין משרת במילואים בגיל 42. על הטנק, בתא מפקד כמו שאני עושה כבר מאז סיימתי קורס מפקדי טנקים באוקטובר 1989.

דרך אגב, סדר גודל 250 מיליון ערבים. give or take כמה מיליונים אבל מי סופר.



טוב, כדי שהבוס לא ישים אותי בפינה נידחת, נגיד, חניון הלילה בעמק חרוז שהדרך אליו סגורה אז מחקתי קצת מהמקור.

[דרור ברלי]

אם אתה לא ברזלן, אז בגילך אתה עולה על הכבד ועושה מילואים רק כי אתה רוצה (וכל הכבוד לך).
מבחינת הצבא אתה משוחרר כבר בגיל 40....

[מידבר]

אני סבור שהפעילות של חיזבאללה ושלוחותיה בעשר השנים האחרונות הוכיחה מעבר לכל ספק יצירתיות תכנון וביצוע שלא מביישים שום יחידה מובחרת בעולם, זו יהירות לחשוב שאנחנו מסוגלים לספק להם חומר למחשבה.מידע מודיעיני זה סיפור אחר. יותר חשוב לדעתי, שלנו בתור קבוצה ששוהה באיזורים אלה מעת לעת, תהיה מודעות לתרחישים שעלולים להתקיים. אני לא קורא להימנע אלא להיזהר.כשאני נסעתי עם כל המשפחה בכביש הזה לפני כחדשיים, שמרתי על עירנות גבוהה, לא עליתי לתצפיות ולקחתי איתי נשק למרות שזו היתה נסיעה לאילת לנופש. אני מניח שאם הייתי מבחין בדמויות עם מדים מנומרים ונשק על הדרך , לא הייתי מתקדם לעברם אלא נסוג אחורה. מה שקרה שם לחלק מהקרבנות שכן הבחינו, אבל לא קלטו מה הם רואים נבע פשוט מהפתעה וחוסר הכנה מחשבתית לאפשרות של מצב כזה.המדינה הזו אמורה להגן ולשמור על בטחוננו, בכל מקום בו יש לה ריבונות ובכל מחיר - היא לא עושה זאת כראוי וזו עובדה, לא משנה מה הסיבות. היא גם לא מאפשרת לנו להתגונן כנדרש או בכלל. יאיר פלד היה חייל ונפל עם נשק ביד ואפשרות תיאורטית להגן על עצמו, משהו שלרובנו ככולנו לא מתאפשר. זה לא שאני חושב שלמישהו מאיתנו יש סיכוי גדול מול חוליה מצוידת ומוכנה, גם אם הוא חמוש בנשק אמיתי. הפתרון למצב הבטחוני הבעייתי יבוא כנראה רק אחרי שרצועת עזה ו/או דרום לבנון ישוטחו, היות שזה לא יקרה כנראה בדורנו - בואו לא נהיה גיבורים ונחשוב איך להגביר את הזהירות, לטייל בדרום אני לא אפסיק. *

מה שסביר מבחינתנו זה בוודאי מודעות אך גם קשר עם החפ'קים כאשר נכנסים לשטח. כמובן עדיף להיות חמושים אבל צריך להזהר מאוד מדו'צים בעיקר בלילה (עדיף לא לנוע כלל בלילה).
מעבר לכך, סבור שהצבא צריך לקיים סיורי עומק רכובים ורגליים ולשקול אבטחת חניונים אבל זה בטח לא בשליטתנו.

[דרור ברלי]

מה עוד רוצים מהצבא?
צה"ל ממלא הוראות של דרג מדיני ומנסה להתמודד עם מעט כוח אדם ועם תקציבים מוגבלים.

זה שבגבול מצרים אין גדר כבר 30 שנה - זו החלטה פוליטית.
זה שחצי מבני הנוער לא מתגייסים ולצבא אין מספיק כוח אדם - זו החלטה פוליטית.
זה שמדינת ישראל החליטה במודע להפקיר את הנגב לבדואים ולמבריחים ולמסתננים - גם כן החלטה פוליטית.

הפוליטיקאים הרסו את המדינה הזו.
הם צריכים להיות הכתובת לטענות, לא צה"ל.

[מידבר]

דרור, שוב שרשור שהולך לפוליטיקה ?
שאלו מה אנחנו יכולים לעשות.

נו, תרים את הכפפה שאתה בעצמך זורק.
נראה לי שמובטחת לך תמיכה גבוהה בקרב חברי גיפולוג

[tallevi]

מה עוד רוצים מהצבא?
צה"ל ממלא הוראות של דרג מדיני ומנסה להתמודד עם מעט כוח אדם ועם תקציבים מוגבלים.

זה שבגבול מצרים אין גדר כבר 30 שנה - זו החלטה פוליטית.
זה שחצי מבני הנוער לא מתגייסים ולצבא אין מספיק כוח אדם - זו החלטה פוליטית.
זה שמדינת ישראל החליטה במודע להפקיר את הנגב לבדואים ולמבריחים ולמסתננים - גם כן החלטה פוליטית.

הפוליטיקאים הרסו את המדינה הזו.
הם צריכים להיות הכתובת לטענות, לא צה"ל.

צודק, אבל...
פוליטיקאים זה לא סוג של חייזרים שנחת עלינו מהחלל החיצון . הם באים מקרבנו. ז"א שהלך מחשבתם,השקפת עולמם, והתנהלותם משקפים ומבטאים אותנו. את כולנו.
להאשים את הפוליטיקאים זה קצת ילדותי לטעמי. אנחנו כולנו,כל העם הזה, אוכל את הדייסה שהוא עצמו בישל ועדיין מבשל...

טל.

[ניר ל]

יש צבא ויש צבא,
אני מכיר את הרמטכ"ל ואת אלוף פד"מ , הם אנשים ומפקדים משכמם ומעלה, אני סומך עליהם ואפקיד בידיהם ובשכמותם את חיי ילדיי ללא היסוס, גם בידיעה שהם עלולים לטעות ואכן טועים לעיתים. לא אעיז לבקר את אלוף הפיקוד על טעות בשיקול הדעת בקשר לסגירת כביש 12 לתנועה בזמן למרות ההתרעות.
אישית אני חושב שצריך לייצר לתקופה קצובה - שטח הפקר לאורך הגבול הדרומי , למנוע כניסת אזרחים (באמצעות אזהרות באמצעי התקשורת) לחסום ולשלט את השבילים המובילים לשם , להפעיל אמצעי תצפית מתקדמים וליירט את כל מה שיסתובב שם, אם יקלע לשם בטעות אזרח תמים - חבל . הגבול הזה צריך להיות סגור ועד השלמת הגדר צריך לסגור אותו באמצעים אחרים.

[talw]

ישראל=נפיחה מזרח תיכונית ,שכל העולם מצליח להריח,משום מה....
צה"ל=חוק כלים שלובים מזרח תיכוני.
פוליטיקאים=עושי דברם של אינטרסנטים בין לאומיים.
ערבים=כבוד
פלסטינים+ישראלים=בשר תותחים.
שקט ושלום=בתחת שלי

תמשיכו לטייל בכיף,עוד מעט גם זה נגמר....