החיים בגולה - זוית קצת אחרת או "מילקי זה לא הכל בחיים"...

[Jacob80]

ברנרד,

השרשור הזה הוא ללא ספק מהמעניינים ביותר שהיו בפורום, לפחות מבחינתי.
תמשיך עם הפוסטים המעניינים והתמונות המפורטות (רק אם אפשר שיהיו מוטמעות בדף השרשור).

הפוסט המקיף שלך בעמוד 50 על הטיול שעשיתם גרם לי להבין שלמרות שהייתי כבר 20 פעמים בארה"ב, אפילו לתקופות של כמה חודשים בכל פעם, כנראה שלא ראיתי כלום..
הוספתי ל TODO LIST שלי: לטוס לארה"ב, לקנות שם רכב, לקנות קרוואן נגרר, לטייל שנה בארה"ב.
עכשיו רק צריך למצוא איזה 250K ש"ח לצורך זה..

קובי

[Bernard]

קובי - לא צריך בשביל זה 250K. ממש לא... אני אסביר מאוחר יותר...
אנחנו נסענו הכי "ספונטני" שיש.
היו לנו 3 DEAD LINES, שזה המלון שהוזמן בשיקגו, הדירה שהזמננו באספן (אילוץ של הפגישה עם החברים, שהגיעו מהודו) ותאריך החזרה (הנסיעה של SHMBO ליפן).
את כל הטיול תיכננו "תוך כדי תנועה" בעזרת הטריפ אדוויזור והטלפון... יצאנו בבוקר מהמוטל התורן, אחרי 1/2 שעה נסיעה בערך ארוחת בוקר בדיינר על הדרך ואז כניסה לאתר, תיכנון המסלול המדוייק לאותו יום תוך רישום אתרי תיור פוטנציאלים (החלטה סופית "במקום") והזמנת חדר במוטל לאותו לילה..
היה נחמד - נשארנו באיזור עוד יום.


דורון.
כמו שג'ו אמר... אבל הכל... כמעט.
יש כמה סוגים של אזורי מגורים. "הנוקשה" ביותר הוא מה שג'ו ציין.
אבל גם זה משתנה ממקום למקום.
כמו שאמרתי, אי שם.. פעם, אני גר בשכונה כמו שג'ו תאר HOA אבל אין את הדברים האלה, שתארת.
אצלינו יש סלים (מתקן של כדור סל) על הכביש, בכניסה לחניות של הרבה בתים, והילדים משחקים על הכביש.
מציירים בגירי כביש על הכביש ומשחקים "ציוני דרך" כמו בארץ.
עסור גדירות בחזית ולא גדרות חיות ולא שיחים גבוהים ואסור לכרות עץ בלי אישור של הועד ולא לתלות כביסה וכל מיני חוקים וכללים אבל הכל הגיוני ולא דרקוני ואין קנסות מידיים.
בכל שבוע שלישי יש איסוף של Bulk garbage - ספות, רהיטים , הכל מלבד פסולת בנייה ואתה יכול לשים בחוץ גם שבועיים קודם - לטובת אוספי הגרוטאות... אף אחד לא יגיד לך כלום משום שברור שאתה לא "סתם מלכלך" או מזלזל...

כמובן שאם יש לך כל מיני סיכסוכים עם השכנים (בכל זאת, בני אדם) יכולים להציק לך על כל מיני "קטנות"...

ועוד משהו.
צריך להבין ש"כללי הנימוס" שונים ממקום למקום - שונים מהעיר לפרבר וממדינה למדינה.
ובכל מקום יש חוליגנים וכאלה שלא "שמים על כלום" - יש.
אבל החינוך הוא לנימוס וכיבוד האחר. מהגן ועד האוניברסיטה - איך כל אחד מיישם... זו בעייה שלו ושל הסובבים אותו.

יש גם מעיין תקופה של "פריקת עול".
שכולם מתנהגים "שלא כרגיל" ושלא במצופה - כמו בארועי ספורט המוניים, שכולם משתטים.
או במסיבות יומולדת, שהם יכולים להיות מאוד קולניים במסעדות ("האמריקאי הצעקן").
או בכל מיני אירועים דביליים...
זה , כאילו, לגיטמי "להתפרק" אבל זה היותא מהכלל. זו לא התנהגות מקובלת ומתקבלת ביומיום ומי שלא יודע לעשות את ההפרדה נחשב Rude וזו מילה די "חזקה" לתיאור מישהו...

[gp1]

מה זה HOA?

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeowner_association

[ניר ל]

לטיול של שנה בהחלט צריך סכום כזה לפחות ...
גם אנחנו מטיילים באופן שברנרד מתאר, בחודש הבא נעשה זאת שוב, הכסף נוזל כשנהנים...

לגבי הטקסני מהתכנית הבריטית המתנשאת ״Kids and guns״ שנשמעת כמו סרט דוקומנטרי על משפחת שועלי ערבות באפריקה - אני דווקא לא חושב שהוא קוקו, הוא ענה מאד לעניין.
יש אנשים שזה תחביבם או עיסוקם הספורטיבי והם לא מתביישים להודות בכך, דווקא אלו לא מועדים לתאונות כי הוראות הבטיחות טבועות בהם. אני עסקתי בקליעה ספורטיבית מגיל 14 וכיום חבר בענף הירי המעשי, לעניות דעתי מאז כניסתו לארץ באמצע שנות השמונים לא נפגע אף אחד בתאונת ירי.
בתכנית מנסים לקשור בין מספר סיפורי רקע על אבות שמעודדים את ילדיהם להתאמן בנשק מגיל צעיר מאד, אם למטרת צייד מסורתית ואם למטרה ספורטיבית - לתאונות נשק שפגעו בילדים. אני רואה סביבי בלי סוף הורים שמאיצים בילדיהם להתחרות בענפי ספורט שונים באופן הרבה יותר אובססיבי והילדים לא תמיד נהנים מכך.
בנוסף מתועד שם מקרה של ילד בן 9 שיצא לצוד לבדו ונהרג מכדור שנפלט מהרובה שקיבל מכה אחרי שמעד. האבא מדגים באופן מאד פשוט, איך תקלה שלא אמורה להתרחש בנשק, גורמת לפליטת כדור כתוצאה ממכה קלה. כל השאר דמגוגיה גועלית , שלא לציין שהקריין הבריטי המתנשא היה דובר היוםם גרמנית לולא הקוקיות מטקסס הצילו לו את התחת.

[Derish]

החינוך הוא לנימוס וכיבוד האחר. מהגן ועד האוניברסיטה.

נימוס זה נחמד, אבל יש הבדל בין זה לבין מה שעושה האמריקני המצוי. (כן, הבנו, אין דבר כזה אמריקני מצוי... זה הכל קשקוש שלי ושל הסבתא הקומוניסטית)

ההגדרה הבאה היא לא שלי (תנוח דעתכם), אלא מקרה מבחן קלאסי שנעשה בו שימוש בספרות המקצועית (אני יכול גם להפנות ספציפית לכותב אם זה חשוב). מה שכן, אני יכול לחזק מנסיוני את הטענה שכך בדיוק זה מתנהל בד"כ, על סמך עשרות מפגשים עסקיים ופרטיים עם אמריקנים מהמקומות בהם ביקרתי וקצת מעבר.

שני אנשים ממדינות שונות נפגשים לדון בעניין עסקי. לצורך העניין, אחד מבני השיח הולנדי והשני משתנה לפי התסריט:

1. הצרפתי מעוניין בעסקים בלבד. הוא לא שואל ולא מתעניין בחיים הפרטיים של בן שיחו, ניגש ישר לעניין והעסקה נסגרת.

2. הארגנטינאי מייחס חשיבות רבה למערכת היחסים ולא רק לקטע העסקי. הוא שואל מתוך התעניינות אמיתית מה שלום המשפחה, ולאחר שיחה שיכולה לקחת גם חצי שעה ניגש לקטע העסקי. בן שיחו מעריך את האכפתיות הזאת והעסקה נסגרת.

3. האמריקני לא באמת מתעניין, אבל שואל מתוך אותו "נימוס" מה שלום המשפחה. ההולנדי מתחיל לספר לו, אבל מרגיש מהר מאד שאין שם עניין אמיתי ומסיק שהאמריקני זייף את הנימוס הזה ומשחק איתו במשחקים (מה שברנרד הגדיר אי שם בתחילת השרשור כ-rules of engagement). העסקה מתפוצצת.

כאמור, מצב אמיתי וסביר לגמרי שהייתי בו מספר פעמים, והשאלה העיקרית שעולה ממנו היא: למה הם חייבים לשקר? למה לא לגשת ישר לעסקים, הרי איש לא יאשים אותם אם יעשו זאת. למה חייבים את הכמה דקות האלה של הסמול טוק בהתחלה לפני שמתגלגלים באלגנטיות לתוך הנושא לשמו התכנסנו? ולמה לעזאזל החיוך לא יורד להם מהפנים? הרי זה עלבון לאינטליגנציה וחוסר כבוד משווע לצד השני, לא נימוס ולא נעליים.

כפי שכבר כתבתי בעבר - באנגליה נהוג לשאול "מה שלומך" ולהמתין כמה שניות לתשובה, קצרה ומנומסת בד"כ אבל גם ארוכה אם צריך. בארה"ב בכלל לא מחכים לתושבה, והשאלה הזאת היא משהו שיורים בלי לחשוב עליו (סליחה על משחק המילים). זה לפחות היה הרושם שאני קיבלתי באופן עקבי בכל המקומות בהם ביקרתי. יתכן שבטקסס או בנברסקה זה שונה, אבל לדעתי זה משהו כ"כ בסיסי בתרבות שאפשר לציינו כתכונה מאפיינת (ואכן אותם חוקרים חברתיים עושים זאת).

למעשה, המקום היחידי בו לא נתקלתי בנימוס המזוייף הזה היה אצל כמה חבר'ה מבוגרים בלונג איילנד ממוצא איטלקי. בשאר המקומות, ועל אף הבדלים תהומיים בין האנשים עמם דיברתי, התכונה הזאת הייתה די משותפת.

[Bernard]

איזה רצף של קישקוש דמגוגי ופופוליסטי ומגמתי, באיצטלה של "מחקר"....

יופי לנתח מה אומר הצרפתי וכמה באמת "מתכוון" הארגנטינאי... ובאותה מידה להתעלם מזה שהאמריקאי דווקא כן ניגש יש לעסקים...

דריש.
את מתעקש להתעלם מכל מה שאומרים לך.
אתה, כאילו "שומע" אבל בהחלט לא מקשיב ומתעקש לא להבין.
האמריקאי לא שואל "מה שלומך" הוא אומר "מה שלומך".
זה כמו שבישראל שואלים/אומרים "מ'עניינים" ואתה עונה "אחלה" או " וואללה" או "בסדר" או יהיה טוב" וזהו - אתה לא מתחיל "לשפוך" את כל הצרות שלך..
זה יהיה לא מנומס מצידך, להתחיל לשפוך את כל "אשר על ליבך" - כולה אמרו לך "שלום" בצורה מנומסת וחביבה... לא ביקשו ממך היסטוריה רפואית או פסיכולוגית או מצב עו"ש או סטוט נישואים...
מה לא ברור לך בזה?
מה אתה מקשקש את עצמך לדעת, עם כל מיני מחקרים ו"מחקרים" ש"במקרה קולעים לדעתך המשוחדת"?

הארגנטינאי "באמת מתעניין במשפחתך" עאלק... אתה מקשיב לעצמך?
גם לסנן בין "מחקרים מדעיים אובייקטיבים" צריך לעשות בקצת... שיקול דעת..

[Bernard]

ואפרופו - מצב שהייתי שהיית בו כמה פעמים...
יענו שאלו אותך How do you do ואתה אשכרה התחלת לספר להם על ילדותך העשוקה כילד רוסי בישראל הגזענית?
או שממש התחלת לספר על השן שעקרו לך שלשום ומציקה לך?
או שאולי סיפרת כמה אתה לא רוצה לחיות בישראל, בגלל... לא יודע מה?
כאילו... מה נהיה לך? איזו טרחנות...

אני בטוח שאתה יכול למצוא דוגמאות טובות יותר, שיבהירו לנו את דעתך על הצביעות האמריקאית... זו לא אחת מהן..

לעניות דעתי הצולעת...

[tzagi]

ברנרד,
כמה אנשים כמוהו אתה מכיר?
אני פגשתי יותר מכמה, לכולם יש מחנה משוטף, האידיאולוגיה זה כמו דת בשבילהם והם אדוקים כמו במאה שערים.
הגיון במקרה הזה לא חודר אידיאולוגיה, לא יעזור. השינוי יכול לבוא רק מבפנים וזה נדיר...מאד נדיר
מה שיש לנו פה זה כמו בן טיפש עשרה שמשוכנע שכולם מסביבו מטומטמים, כדי להסביר לכולם כמה הם מטומטמים חובה ללמד אותם על סקר שקר כולשהו, ללמד אותם סיסמאות עתיקות יומין וכדומה כדי שיצאו מהטיפשות ויהפכו ל "יותר נאורים"
במציאות הטיפש עשרה הוא בדיוק מה שהוא, חסר כול נסיון,ידע והשכלה והוא עושה מה שהוא עושה לרפד את האגו שלו ותו לא. הטיפש עשרה לא מבין ולא רוצה להבין שבול פעם שהוא פותח את הפה הוא מוכיח לסביבתו שהוא...אה קשקשן חסר תקנה חוץ מאולי בני טיפש עשרה אחרים שלא יודעים אחרת
בקיצור, יש פתגם רוסי עתיק : מי שלא לומד דרך הראש ילמד דרך התחת. בסך הכול אין הרבה מה לעשות חוץ מלרחם על אותו בן טיפש עשרה, חוסר הרצון שלו ללמוד יוביל לחיים מאד מאד קשים.

[Derish]

אל דאגה, כאן די נגמר הסוס שלי. לאט אבל בטוח אנו מדרדרים לשיח חרשים, ונראה לי שמיצינו את החלק הפרודוקטיבי שלו.

לשאלתך - לא התחלתי לספר להם כלום, קלטתי די מהר עם מי יש לי עסק. פנים אל פנים זה קורה הרבה יותר מהר מאשר באינטרנט.

זהו, לא מפריע יותר.

[Bernard]

נו... נעלב במקום להביא דוגמא יותר מציאותית/מתאימה/נכונה לעמדה שאתה מביע?
מה נהיה?
מה אתה נעלב?
תעשה פה חיפוש באתר, לפי השם שלי, ותראה איך פנו/התייחסו/"העליבו" אותי בכל מיני מקומות - שלא לדבר על ממש איימו בפגיעה פיזית..
תרגיע, דריש.
כולה... אנשים..

ומה לעשות.
כשאתה טועה אתה... טועה.
וכשאתה מתעקש... אתה יכול לצפות לכאלה תגובות "לא מנומסות"... חלק מההליך/שיחה..
שוב - חפש לפי השם שלי ואני בטוח שתמצא כמה "שטיפות" שאני עברתי פה... כולל הודאה בטעויות (די מטופשות) שהבעתי פה.

תשמור על ריכוז.

[tzagi]

כמו פולניה....רואה אנשים נהנים וישר בורח.
אל תלך, השרשור יהפך למשעמם.....איפה נמצא עוד בולשביק?

[tamir128]

נראה שהשירשור יהפך לבאמת משעמם אם תמשיך לרדת כך ברמה.

עם כל הכבוד צאגי (ג'ו?), סגנון התגובות שלך ממש לא במקום.
לא משנה כמה אתה בטוח שאתה "צודק" או לא יודע מה ולא משנה מה הצד השני מקשקש, אני חושב שיש מינימום כבוד שכל אדם זכאי לו בכלל, וכאן בפורום בפרט.
לדעתי אתה חוצה לאחרונה את המינימום הנ"ל בדרך למטה בתגובות שלך.
בתוך מתבונן מהצד, לי זה צורם.
סליחה שאני לוקח את הכובע של מטיף המוסר, אבל גם לשתוק זו לא תמיד בחירה נכונה.

[tzagi]

תסביר לי בבקשה למה התגובות שלי לא מתאימות לדעתך
מה זה כבוד? האים כבוד זה זכות? לא, כבוד נרכש בעבודה קשה.
אתה לא יכול לצפות שאף אחד "לא יקרא לילד בשמו" אני ישיר ואמיתי, כשאני רואה נוכל, אקרא לו נוכל. כשאני רואה קומוניסט אקרא לו בשמו.
אתה רוצה להגיד שאני לא PC ולא מלקק מגפיים? נכון ואני לא מתבייש בזה. זה פורום פתוח ולכול אחד יש זכות מלאה להביע את דעתו וגם יש זכות מלאה לאחרים להסביר לאותו אדם כמה דעתו שגוייה.
גם אתה מוזמן להוכיח שדעתי שגויה, אבל תשתמש בעובדות ולא בנפנופי ידיים. אני אדם פתוח ותקבל תגובה בהתאם לויכוח.

[shachar]

לא התחלתי לספר להם כלום, קלטתי די מהר עם מי יש לי עסק.
זהו, לא מפריע יותר.

כלומר למדת את כללי המשחק,
הוא שואל אתה עונה משהו ועוברים ישר לעסקים...
לא קשור ל ײנימוסײ

מול היפנים מחזיקים את כרטיס הביקור בשתי ידיים ומעיינים בו.
זה לא שהוא באמת מעניין...
כללי משחק

[ד ו ר ו ן]

תסביר לי בבקשה למה התגובות שלי לא מתאימות לדעתך

כי אתה שולל די גורף מה שמישהו אחר אמור לך שזו התחושה שלו.
זה לא ויכוח שחור ולבן על המומנט הנכון לסגירת בורג.
יש הרבה אפור.

ואני, ועוד הרבה מכרים שלי שעובדים עם אמריקאים מקבלים את התחןשה שלא ממש מעניין אותם מי אתה, גם בסמטלטוק.

עם השרשור הבנתי שיש עוד אמריקאים, ויש הבדלים גדולים המנטליות בין מדינות, אבל כעובדה זו תחושה של אנשים שאינם אמריקאים.

כמו שאתה קטגורית החלטת שישראל זה המקום הכי פחות מנומס, ומבחינתי המומצע המייצג את האמריקאי הוא ניכור.

זה נכון לגביך ונכון לגבי, ולכל מה שאחר חושב.
כשתבין את זה הדיון יתקדם, לא באותות ומופתים למה אתה צודק ואנחנו טועים.

התנפלת על תיאור עלילות החבר שלי בhoa, והתעלמת מהחלק הראשון.

לדעתי גם הHOA, מיצג תרבות.
וזה המנעד שלכם.

בכל העולם אמריקאים נתפסים כאלו, כולם טועים?

ד״א,
אני לא אומר שדריש צודק לגמרי, אבל הוא גם לא טועה.
אותו דבר לגביך.

[tzagi]

קודם כול לא התעלמתי מכלום, הסברתי שהחבר שלך סיפר לך חצי סיפור (ואתה מתעלם מזה)
אז עוד פעם, כשהחבר שלך קנה או השכיר את הבית הוא חתם שהוא יתנהג בהתאם לתקנון של הועד וכמובו גם קרא את החוקים (עלק)
לך הוא רק מספר ככה וככה אבל מעלים את הצד השני, האחריות שלו למסמך שהוא חתם עליו.
וזה גישה ישראלית מאד נפוצה, אני נשוי לישראלית ושמעתי את כוווול הסיפורים של המשפחה מרובת ילדים שלה איך התעללו בהם בארה'ב, זרקו אותם מהמדינה עם חותמת שחורה וכולה, גם הם ועם קצת חקירות שופכים את האמת איך גנבו ורימו ולגמרה במקרה לא ניכנסו ל10 שנים לתא הסגור שמאד הגיע להם.
אני שולל? כשמדובר בסיפורי מעשיות כן אני שולל ויש לי את הנסיון חיים לשלול בניגוד לישראלי המצוי שמפוטם ע'י סיפורי מעשיות ובלי כול נסיון פרקטי.
בא נהפוך את השולחן, נגיד ותפגוש איזה אדם ממקום שונה בעולם שיגיד לך שבישראל משתמשים בדם של ילדים פלסטינאים להכין מצות לפסח,(דעה נפוצה בהרבה מקומות בעולם) מה תגיד לו?
תתיחס אליו ברצינות או שתצחק על הטימטום שלו?
QUOTE:ואני, ועוד הרבה מכרים שלי שעובדים עם אמריקאים מקבלים את התחןשה שלא ממש מעניין אותם מי אתה, גם בסמטלטוק.
נכון, ולמה זה צריך לעניין, ולאדם שגר 2 רחובות ממך זה כן מעניין? ממש לא ואתה יודע את זה, אז למה בדיוק אתה מצפה?
יש לי שכנים רוסיים וכול פעם שסבטלנה תופסת אותי מתחילה לספר לי על הילדים שלה(תמיד אותו סיפור) ואני רק מחפש איך לברוח, מה זה מעניין אותי שהבן שלה עבר מקולורדו לקליפורניה?
תהיה רציני.

[חנן-ג'יפולוג]

חברים, חזרו בבקשה לפסים המקובלים כאן של תרבות דיון, של כבוד לשני ולדעות שונות, ואם זה ממש בלתי אפשרי, אז הימנעו מלהגיב.

[ד ו ר ו ן]

גו׳
אני לא מספר את סיפור חיי בסמאלטוק, גם לא בארץ, ולא בשומקום.
אבל זו הויברציה שמשדרים לך הרבה יותר ממקומות אחרים.

כמו שאני מודע לזה שלישראלים יש תדמית x בעולם ומשתדל מאד להראות משהו אחר, גם אתה יכול לקבל שמהצד השני, יש מי שרואים את הממוצע המייצג את התרבות האמריקאית בצורה מסויימת.

אני יודע שלא כל אחד מוכן לקבל את התרבות הישראלית, ויש בה טוב ורע- אתה איכשהו מתייחס לתרבות האמריקאית כאל קרובה למושלמת.
אתה אמריקאי במהות, אתם רואים את העולם בזוית מיוחדת, ואתה לא חריג.

אני לא מתעלם, חבר שלי לא התעלם, הוא מה שהיית מכנה אפילו חננה, אין לו חותמת שחורה והוא מגדיר את החוויה האמריקאית כמוצלחת.

זה הפתיע אותו כמה מרובעים ונוקשים הוא פגש.

[tzagi]

גו׳

זה הפתיע אותו כמה מרובעים ונוקשים הוא פגש.

ולא מפתיע אותי לשמוע גם את זה, אבל המציאות שונה, אין כול דבר מרובע או נוקשה, ברגע שאתה מבין את החוקים כללים והזכויות שלך, אין כול תלונות.
ידע זה כוח, מי שמבין-אין לו כול בעיות, מי שמתעצל ללמוד ולהבין יסבול, כמו בכול מקום אחר בעולם.

[ד ו ר ו ן]

ולא מפתיע אותי לשמוע גם את זה, אבל המציאות שונה, אין כול דבר מרובע או נוקשה
ידע זה כוח, מי שמבין-אין לו כול בעיות, מי שמתעצל ללמוד ולהבין יסבול, כמו בכול מקום אחר בעולם.

ובגלל זה לווין אמריקאי זה מכולה 40פיט, ולוויין ישראלי ״חצוף״ זה בקושי מינימיינור..

וכשמצליחים לטוס עד עיראק (תקיפת הכור), בניגוד לתכנון היצרן, אז הנוקשים והמרובעים אומרים שזה לא ייתכן כי הם לא תכננו את המטוס ככה..

כשאתה ״רעב ורזה״, אתה הרבה יותר גמיש ויצירתי, וכשאתה עשיר ושמן,
אתה עשיר ושמן..