אחריות לנזק (רכוש או גוף) במהלך טיול בשטח - שרשור מתגלגל

[דרור ברלי]

אם הייתי צריך להמליץ למישהי לבחור בין הצטרפות בחינם לקבוצה שפתחה את דלתותיה מתוך תמימות ורצון לעשות טוב, מול הצטרפות בתשלום למדריך שכל כולו לבה רותחת של שנאה ומרמור על מוסדות המדינה ורבים מהיושבים בה. הממ.. התלבטות.

האם לאהוב את מוסדות המדינה זה התנאי לביצוע העבודה כמו שצריך?
או בשפה בוטה - מה קשר בין מחט לתחת?

[alto]

בא שופט בכיר, נשיא בית המשפט העליון, וקבע ש"הכל שפיט" ומתוך התעלמות מתנשאת ועוורון מוחלט למה שקורה שם למטה למרגלות מגדל השן שלו, או סתם בלי לחשוב עד הסוף לאן זה יתגלגל ויביא אותנו, הוא גרם למצב הזה. ונכון - זה באמת דופק את המרקם החברתי.

אני לא משפטן ומאוד רחוק וסולד מהמקצוע הזה אבל נראה לי שלקחת את המושג "הכל שפיט" לכיוונים לא נכונים.
עד כמה שאני יודע המושג מדבר על יכולת בית המשפט להתערב בהחלטות שלטוניות ומוסדיות שנעשות כנגד החוק,
ממש לא על מקרי וויכוח בין שני אנשים או חברות ביטוח לגבי מי אשם, מתי ולמה, ברור שזה שפיט, השאלה איך מנצלים את זה, וכמובן שבארץ זה יהיה לכיוון של החרא והמאורר, וויכוחים בין אנשים בעיקר כל כסף ופיצוי היו תמיד, ברק לא הכניס את זה ולא מתייחס לזה.

דווקא עד כמה שאני מבין, אתה צריך להיות הראשון שיהיה בעד המושג הזה, שאומרת שבית המשפט יכול 'להיכנס' בהחלטות הממשלה ופקידי השלטון במידה והם פועלים כנגד החוק וההיגיון (תקנות תעבורתיות דרקוניות, סגירת שטחים ללא סיבה באמתלות של שמירת טבע מצוצות, וכו')

ומצד שני, מה אני מבין?
ארנון

[דרור ברלי]

גם אני לא מבין בזה כלום. אני, כמוני כמוך, רק "משתמש קצה", שנמצא בתחתית שרשרת המזון המשפטית וצריך לדעת ממה להימנע ואיך להבטיח את עצמי מפגיעתה הרעה של המערכת.
במציאות מסתבר שבית המשפט לא באמת ממהר לפעול כנגד החלטות דרקוניות של רשויות VS אזרחים.
אבל כל שטות כן הולכת היום לבתי משפט ואנשים רודפים ותובעים זה את זה על עניינים של מה בכך.
מה לעשות? נורמות התנהגות בין אדם לחברו/שכנו השתנו מאוד, ולא לטובה.

זה מה יש. זו המציאות. קטונתי מלנסות לשנות את זה. ואני חושב שכל השרשור הזה לא בא למחות כנגד זה, או לשפוך מררות/קיטורים או לנסות לתקן את העולם - אלא בא לתת עצות איך להתמודד, איך להבטיח את עצמנו וממה להיזהר/להימנע.

[ניר ל]

קראתי קטעים נבחרים.
מזכיר לי נושא אקטואלי לצערנו - אגף השיקום במשרד הבטחון.
אותו סיפור - כשזה מגיע לכסף נגמרת האידאולוגיה, משרד הבטחון הוא בדיוק כמו חברת הביטוח - משתדל לשלם כמה שפחות על הנזקים שהוא נתבע עליהם וינקוט בדרכים הכי בזויות כדי להשיג את זה. אין בעיה לדרוך על לוחמים שנפגעו ולגרום להם להצית את עצמם.

האם זה נעים לדעת את זה ? בפירוש לא !
האם צריך לדעת את זה ? בפירוש כן !

ידע זה כח, זה נכס, זה בונוס. שני לוחמים יצאו לדרך מהבית שלי בשנה החולפת, שיתפתי אותם בכל מה שאני יודע ונתתי להם לבחור, זה לא גרם להם להשתמט אלא רק להכיר מראש את הסיכונים. חס וחלילה יקרה משהו רע - לא נהיה בשוק ונגיד שלא ידענו או לא ציפינו שכך ינהגו בנו.

[שמעון.פ]

וואו... שרשור מלחיץ.
בתור אחד שמכיר, "בונה", ממליץ ומוביל מסלולי טיול
בקבוצת הטיולים שלנו, אני משחזר לאחור
מכמה תביעות פוטנציאליות ניצלתי.

החל מחבר שהשאיר כמה חלקים יקרים של ל"ק במדרגת המצלעות
וכלה בבן משפחה שהחליט במהלך טיול רגוע, לרוץ במורד גבעה.
הסתבך ברגליים, צנח על האף ונפגע בכליות ונזקק לאשפוז.

מה הלאה? לא נראה לי שאצליח להתרים את החברים
לשלם לי פוליסת ביטוח.
אבל נראה לי שאחתים כל מצטרף על הצהרה בסגנון שהוא בעצמו אחראי
על כל נזק שיגרם לו ושתפקידי הוא רק לתת רעיונות למסלולים ואיני מזמין
או ממליץ לאף אחד להצטרף אליי.

[sgill]

האם במקום החתמה על טופס, שהוא לכשעצמו אקט לא נעים וגם לא מסתדר עם המאה הנוכחית, ניתן בקבוצת הוואטסאפ, בשרשור של הטיול, כל הודעה מאת המוביל שתכלול למטה הצהרת אי אחריות שלו ואחריות של אחד לעצמו ולרכושו? אף אחד לא יוכל להתכחש שהוא לא ראה כשכל שאר פרטי הטיול באותה ההודעה. כמובן שבנוסף לנוסח יהיה כתוב שכל מי שמצטרף לטיול קרא ומאשר את הנ"ל.

האם זה מספיק? למרות שכנראה לא "חזק" כמו מסמך חתום.

[דרור ברלי]

גם נייר חתום לא תמיד מבטיח שבית המשפט יהיה לצידך....
אבל יש לו סוג של אפקט מרתיע שאולי יוציא לרוב האנשים כל מיני רעיונות מהראש.

[guy888]

גם נייר חתום לא תמיד מבטיח שבית המשפט יהיה לצידך....
אבל יש לו סוג של אפקט מרתיע שאולי יוציא לרוב האנשים כל מיני רעיונות מהראש.

פשוט סוג של מסננת, מי שיחתום סיכוי נמוך שבעצמו ייזום תביעה נגדך.
מי שלא מוכן לחתום פשוט לא יטייל איתי.

Sent from my SM-N975F using Tapatalk

[נמרוד]

ומי שיחתום או יבקש ממני לחתום על משהו לא יטייל איתי...

[נדב42]

ככה מחרבים מרקם חברתי, ככה ממוטטים סולידריות, ככה מוחקים כל בדל של שכנות טובה. הופכים אנשים לחשדניים, אדם לאדם זאב, שכן לשכן אויב. כל אחד לעצמו ומאחורי דלת אמותיו. ויכוחים ומריבות על שטויות כמו עישון סיגריה במרפסת, חריקת צמיג בחניון, דציבלים של מוסיקה, טביעת נעל על ריצפת מעלית, פח אשפה בצד ימין או בצד שמאל. הויכוח/קטטה האחרון בקבוצת הווטסאפ של הבניין, בימים אלה ממש, הוא על שכן חדש שגר בבניין בשכירות, וכל חטאו הוא שיש לו ילדים קטנים והם מה לעשות, כדרכם של ילדים קטנים, קצת מרעישים לפעמים. כמה טענות, אלוהים ישמור. מה פתאום משכיר הדירה הביא לבניין משפחה עם ילדים?.... "יש לבניין הזה אופי וצביון" (אכן, כולו בית אבות), "ילדים תמיד מרעישים", "ילדים תמיד מלכלכים", "אנחנו רוצים כאן שקט" וכו' וכו'.... עיניים קטנות ורעות מתרוצצות לצדדים ומחפשות כל הזמן מרצפות שבורות במדרכה כדי ליפול בגללן, אבן חלקלקה למעוד ממנה. רכב שקצה הפגוש שלו חרג מסימון החנייה כדי שאפשר יהיה להיתקל בו ("תאונת דרכים, הביטוח ישלם"). מחפשים על מה לריב, על מה ואת מי לתבוע, איך אפשר להרויח מזה משהו.
איכס. פשוט איכס. להקיא.

כל כך נכון, כל כך עצוב.

לפני חודש חטפתי ביס מכלב של השכן, לא ביג דיל אבל השאיר את חותמו. סיפרתי את זה לחברה מהעבודה והתגובה הראשונה שלה היתה "אתה יכול לתבוע אותו". אמרתי לגברת הצעירה שעדיף שתמשיך לגור בת"א...

השכן ואני מסתדרים מצויין, וגם הכלבים בד"כ, וחוץ מלוודא מול השכן שהכלב מחוסן הסיפור מבחינתי נגמר.

[dorbh]

כל כך נכון, כל כך עצוב.

לפני חודש חטפתי ביס מכלב של השכן, לא ביג דיל אבל השאיר את חותמו. סיפרתי את זה לחברה מהעבודה והתגובה הראשונה שלה היתה "אתה יכול לתבוע אותו". אמרתי לגברת הצעירה שעדיף שתמשיך לגור בת"א...

השכן ואני מסתדרים מצויין, וגם הכלבים בד"כ, וחוץ מלוודא מול השכן שהכלב מחוסן הסיפור מבחינתי נגמר.

תל-אביבופוביה קלה?

תתפלא לשמוע, גם פה לא תמיד תובעים אחד את השני (נשבע נו)

[נדב42]

לא תמיד, אבל כנראה יותר ממקומות אחרים.
יודע מה, גם אם לא יותר ממקומות אחרים (זה נכתב כדי שלא יתבעו אותי על הוצאת דיבה נגד העיר תל אביב), זה עדיין מעיד על הלך המחשבה האינסטינקטיבי.

קבל דוגמא אחרת, מחוץ לת"א:
אתמול הייתי באוסף של סידורים במרכז, ומתישהו נכנסתי לבקר חברה במושב בשרון.
נסעתי לאיטי באחד הרחובות ועל הכביש הלכה לה אשה צעירה עם תינוק בעגלה. האטתי וחיכיתי בסבלנות שתתפנה מאמצע הכביש, לא התקרבתי ולא צפרתי, וכאשר זזה הצידה עברתי אותה לאט ובזהירות.
המבט שהיא נעצה בי נראה כמו שילוב של חרדה, זעם, ובעיקר מגננה, ואני זוכר את החווייה שלי מהמפגש הזה, שאמרתי לעצמי: "אמאל'ה, באיזה סטרס אנשים חיים פה, ורק בזכות המעבר למושב בדרום אני רואה פתאום שגם אני חייתי ככה המון שנים"

ואין לי פחד מת"א, סתם תחושת קבס קלה...

[alto]

לא תמיד, אבל כנראה יותר ממקומות אחרים.
יודע מה, גם אם לא יותר ממקומות אחרים (זה נכתב כדי שלא יתבעו אותי על הוצאת דיבה נגד העיר תל אביב), זה עדיין מעיד על הלך המחשבה האינסטינקטיבי.

קבל דוגמא אחרת, מחוץ לת"א:
אתמול הייתי באוסף של סידורים במרכז, ומתישהו נכנסתי לבקר חברה במושב בשרון.
נסעתי לאיטי באחד הרחובות ועל הכביש הלכה לה אשה צעירה עם תינוק בעגלה. האטתי וחיכיתי בסבלנות שתתפנה מאמצע הכביש, לא התקרבתי ולא צפרתי, וכאשר זזה הצידה עברתי אותה לאט ובזהירות.
המבט שהיא נעצה בי נראה כמו שילוב של חרדה, זעם, ובעיקר מגננה, ואני זוכר את החווייה שלי מהמפגש הזה, שאמרתי לעצמי: "אמאל'ה, באיזה סטרס אנשים חיים פה, ורק בזכות המעבר למושב בדרום אני רואה פתאום שגם אני חייתי ככה המון שנים"

ואין לי פחד מת"א, סתם תחושת קבס קלה...

תגיד לחברה שלך לעשות רילוקיישן, אני גר בהרחבה של מושב בשרון , זה ההתנהגות הקבועה פה
לטרקטור יש זכות קדימה על רכב, בעיקר עם זה פרגוסון 135של אחד הוותיקים למרות שכבר אין פה הרבה חקלאים.


Sent from my Mi A2 using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

לא ממש מעניין אותי ברמה האישית אם מישהו מחתים כתנאי לטיול כי בקרב החברים שלי אין מחתימנים, אבל נדמה לי שנדרש פיצול נוסף כלשהו בקבוצת החילוצים של בלו"א.
שלא יהיה מצב שמחתימן עושה דרך ארוכה להגיע לחילוץ ומשחררים אותו כלעומת שבא עם השאקל ביד.

[דרור ברלי]

חנן, הוא שכתבתי עוד קודם: תבחרו את החברים שלכם בפינצטה.
אתה בחרת בפינצטה. אלה שאתה מטייל איתם והם מטיילים איתך. זה כנראה חוסך לכם את החתימות.

אבל כשבסיטואציה לא מתוכננת מעורב מישהו שאתה לא מכיר והאינטואיציה שלך מדליקה לך נורה אדומה.....
באמת רק בשביל הפרינציפ הקדוש יתאים לך שתיפול עליך פתאום קטטה בבית משפט עם חברת ביטוח רק בגלל שהיית בנאדם ועזרת למישהו?..... החתימה יכולה (אולי) רק לעזור.
אלה שתקועים לא רוצים לחתום לך?... אולי יש להם מה להסתיר בהמשך.
אז שלום שלום. בצער רב.
ואין לך מה להצטער על הזמן והדלק שבוזבזו. כי המשך הסתבכות עם מישהו כזה כנראה יעלה לך קצת יותר מכמה ליטרים של סולר.

[dorbh]

אגב, שלמה - מה לגבי חילוצים?
יש איזו סברה שאת השאקל לכל רכב יחבר בעליו אך אני מתקשה לראות כיצד זה פותר מחלוקת אפשרית במקרה של נזק.

האם יש פסיקה בנושא? האם לי כמחלץ בהתנדבות יש אחריות לנזק בנפש או רכוש?
(בהנחה שלא התרשלתי, השתמשתי ברצועה תקנית ופיניתי סקרנים וכו')

[חנן-ג'יפולוג]

אני אמנם מטייל לבד או עם חברים לא מחתימנים, אבל בעניין חילוצים הדברים פחות מתוכננים. כמעט בכל טיול בחורף אני מוציא רצועה עבור מישהו שפגשתי בדרך, או כדי לאפשר למישהו לחלץ אותי. מי שיבקש ממני חתימה ישוחרר בנימוס לדרכו. אין לי צורך במעורבות של טיפוסים כאלה בחיי.
לפחד? יש סיכונים גדולים יותר בחיים שיוצא לי לקחת, ותמורת מטרות פחות ראויות מאשר ערכי חברות וערבות הדדית.

אין לי רצון להעמיק ברעיון העיוועים הזה, אבל ככל שירבו המחתימנים, יהיה נכון עוד יותר לידע את כל המעורבים שהם טיפוסים כאלה לפני שהם מגיעים לחילוצים.
הבעייה היא משני כיוונים:
מחתימן גיבור מודיע שהוא בדרך לחילוץ ובכך גורם לאחרים לא להגיע. מגיע לחלץ אחד כמוני, ואז כשאני מגלה שהוא מחתימן אני משחרר אותו הביתה, ויוצא שגם הפסדתי שיכלו להגיע בזמן הזה מחלצים אחרים שהם גם חברים, וגם הוא בזבז דלק לריק.
.
אני מציע למנהלי קבוצת החילוצים לחשוב על פתרון כלשהו לעניין הזה. אולי לבקש מהמחתימנים לדווח ביציאה לחילוץ על כוונתם. למנוע מראש את אי הנעימות.

.

אני לא דואג לבזבוז הדלק והזמן שלי במקרה שאני המחלץ מכיוון שאני לא מחתים אף אחד על שום דבר.

[boaz avrahami]

ומי שיחתום או יבקש ממני לחתום על משהו לא יטייל איתי...

בדיוק!!!

[ניר ל]

אם יש משהו שצריך ללמוד מהפוסט הזה, חוץ מלהיות קצת חשדן לגבי אנשים לא מוכרים, זה אילו פרטים לא תמסרו לחברת הביטוח שלכם במקרה של תביעה עצמית כדי לא לסבך חברים שלכם.

[boaz avrahami]

חנן, אלו כללי הקבוצה שכל חבר המצטרף ברצונו החופשי, מאשר שקרא וחתם.
בסעיף 2 יש התיחסות למקצועיות ולאחריות כלפי המחולץ.לא משפטי אבל מבהיר את הסוגיה.
אחרי הכול יש אצלנו סינון יחסי והמחולצים הם רק החברים או בני משפחה דרגה ראשונה.
לא נוכל לכסות הכול כמו גם את עצמנו למקרה שאיזה מנוול ינסה לסבך אותנו.
ברמה האישית אינני מאמין בגישה ששלמה מנסה להציג ועובדתית עדיין אין פסיקה בארץ למקרה כזה.
פשרות לרוב הן סחיטה באיומים מתחת לעלות ניהול המשפט.
יכול להיות שאיזה מסכן נסחט ושילם. מקווה ששלמה לא היה מעורב בצד של הרעים.

בכנות, כל זמן שעמי מחלץ פעיל ולא מחתים אני מרגיש הרבה יותר רגוע.


שלום רב.
על מנת שאצרף אותך לקבוצה, נא קרא את הרצב וענה שהתנאים מקובלים עליך.

בקרוב תצורפ/י לקבוצת חילוץ לחברי גיפולוג. הקבוצה היא קבוצה שקטה. אפילו חרישית. פירסום בקבוצה רק במקרה של בקשת חילוץ של מישהו שחבר בקבוצה זו או בני משפחה מדרגה ראשונה.
נא להתחשב בחברים האחרים בקבוצה ולהמנע ככל האפשר מתקשורת מנהלית בפורום זה. להודעות כאלה נא להשתמש בשירשור המקביל באתר גיפולוג. או לפתוח קבוצה יעודית בווטסאפ.
יוצא מן הכלל הוא חילוץ שיש בו סכנת חיים. רצב כללי הקבוצה.

1. הקבוצה נועדה לסיוע הדדי בין חברי גיפולוג החברים בקבוצת חילוץ בווטסאפ ובני משפחתם מדרגה ראשונה בלבד.

2. חברי הקבוצה אינם מחלצים מקצועיים, ועזרתם מבוססת על רצון טוב. כל הנעזר בחילוץ של מי מהם, עושה זאת על אחריותו בלבד.

3. הקבוצה נועדה להיות שקטה - מי שלא יעמוד בכללים באדיקות - יורחק.

4. בקשת הצטרפות לקבוצה, נא לשלוח בהודעה פרטית.

5. שלא נזקק. אם מישהו בכל זאת צריך עזרה, נא לשלוח את מירב הפרטים. מיקום, מספרי טלפון, אם יש דחיפות, ילדים קטנים, חוסר במים או במזון, רכב על סף התהפכות חו״ח וכו׳. מענה לקריאה, נא לפרסם באותו שירשור, שנדע שמטופל. לאחר יצירת הקשר הראשוני, נא לעבור לתקשורת פרטית. ווטסאפ או טלפון. בעלי מכשירי הקשר, נא ציינו מספר תדר אמריקאי/אירופאי עליו אתם נמצאים. במידה ואיזור החילוץ מאופיין בקשיי קליטה סלולרית, ציינו שעה שבה תהיו זמינים ליצירת קשר נוסף.

6. על סיפור החילוץ, כולל תמונות, נשמח לשמוע בפורומים של גיפולוג. למען יחכימו כולם.

7. תצורפ/י לאחר שתאשר/י לי בחוזר, שכללי הקבוצה מקובלים עליך.

ברוכים הבאים וכל טוב.