אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

**mikyl** · 30-10-21, 21:37

נכתב במקור על ידי raanan

אני חושב שכל עניין ההיסטריה על טווח נסיעה הוא ביחס ישיר לגיל.
בעבר פורסם מחקר על אחוז טעינת סוללה בסמארטפון ומדד הלחץ של המשתמש.
מדד הלחץ היה דופק, לחץ דם, ואפילו רמת סוכר בדם.

המסקנות היו :
א. ככל שהסוללה ריקה יותר האדם בלחץ יותר
ב. אנשים מבוגרים נלחצים משמעותית לעומת בני נוער וצעירים

בקיצור,
בהנחה שהמחקר על סוללת הסמארטפון דיי דומה לסוללה ברכב,
אזי כנראה רובנו בשנתון 66 ומטה ...
חנן ואלעד כנראה מבציר צעיר יותר ...

רענן

בתקופתי לרבים לא היה גם טלפון קווי. ידענו לעשות 2X2 וקצת יותר בלי מחשב, הפסקת חשמל לא הייתה משביתה את כל העולם. ידענו גם להסתדר בלי ג'פס. ואף אחד לא מת בלי סלולרי. אל תאמין לכל המחקרים. אני אומר לך את זה בתור אחד שהרבה שנים עבד עם חוקרי אוניברסיטה . אמור לי מי הזמין את המחקר ואומר לך את תוצאותיו.

**kd2** · 30-10-21, 22:22

נכתב במקור על ידי zivo

בבקשה-

https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=39212410

לדעתי זה יהיה רחוק מהמציאות.

1. קודם כל בהיבט של האמינות וה"פשטות" שבהנעה החשמלית.
על אף שעל הנייר המנוע החשמלי הבסיסי הוא חיה הרבה יותר אמינה ופשוטה, ברכב זה מוצר אחר שימלאו אותו בטכנולוגיה עם נטייה ל"השבתה מתוכננת" גם כדי להשיג יותר ויותר הספקים וגם כי היי....צריך להרוויח כסף.
מאחורי כל מנוע כזה עומדת מערכת בקרה וניהול ההספק שהיא בכלל הרבה פעמים הבעיה (ע"ע כל מערכות האינוורטר בעולם, הלך לך הכרטיס...במחיר הזייה, מה עוזר לך שהמנוע מאחוריו מאוד אמין ?).

2. כל המסביב של הרכב ממשיך להתקלקל יופי יופי, במיוחד ככל שהוא נהיה יותר חכם.

3. יש פה תעשייה שלמה, עצומה, של נותני שירות ויצרניות חלפים שיש לי הרגשה שלא יעלמו כל כך מהר.

לסיכום לדעתי האוטו ימשיך להמציא כל מיני פיציפקעס כדי לגרור אתכם למוסך.

**דרור ברלי** · 30-10-21, 23:31

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

לפי תמונת הפרופיל שלו הוא צריך רכב של שבעה מקומות, ומכיוון שהיה לו רק המקסוס לבחור, הוא צריך להתנהל בהתאם למאפייני הרכב, כמו למשל לבחור בכביש הערבה, במקרה הספציפי.

כולנו עושים את זה, בהקשרים אחרים. מורידים מהירות בסיבובים ברכב עם מרכז כובד גבוה ושומרים מרחק ברכבים עם צמיגי שטח גדולים ובלמים גבוליים.

ההבדל הוא שכאן, האוויל בחר להתעלם מכל התשובות שניתנו לו, לשאלות שהוא שאל טרם הנסיעה.
יש לו נסיון מהעבר בתקיעות כנ"ל, ונראה שגם כאן הוא התאמץ ממש להיתקע, ואף הצליח. נקווה עבורו שהמונית שאיתה הוא הגיע הביתה שרפה מיץ דינוזארים ולא נזקקה לעוד עצירה בדרך לקריות. גם לאידיוטים מגיע לנוח קצת.
מאוד לא סביר לקחת מקרה קיצוני כזה, ולהשליך ממנו כאילו זו ההתנהלות הנורמלית שיחווה כל בעל רכב חשמלי.

המקרה קיצוני או לא, אבל עובדה שהוא קרה.
די להתייחס לאנשים רק דרך עין סטטיסטית. כל הגישה המכנית-טכנית-יבשה הזו. אנשים זה לא מכונות ולא מספרים.
סטטיסטית אנחנו גם נוסעים לאילת די מעט, רק פעם ב....... אז למי אכפת שהאוטו החשמלי לא יכול לנסוע עד אילת על טעינה אחת...

אבל הנה, עובדה. אנשים חיים באילת, אנשים נוסעים לאילת. חוזרים מאילת.
אוטו נועד לשרת אותי. לא שאני אשרת אותו.
יש מי שחושב שכביש הערבה מבאס ת'תחת.
אחרים טוענים שהוא גם מסוכן. בטח ברכב חשמלי ששקט כמו בית קברות שאתה ישר נרדם.
יש גם כאלה שסתם רוצים לנסוע מכביש אחר. כי הוא יותר יפה? כי הוא יותר מעניין? כי הוא פחות מרדים? מה זה משנה למה? לזה אני קורא "ספונטניות". הבחור הזה שנתקע עם המקסוס? אולי עדיין חשב במושגי מכונית רגילה, אולי סתם היה אידיוט, אבל את התקיעה הזו הוא יזכור הרבה זמן וכדאי שכל מי שבונה על רכב חשמלי יזכור את זה.

כי מול כל אלה יש את נתוני הרכב הזה (המקסוס)... שהם, נו, מגבילים. 260 ק"מ זה טווח מגוחך. אפילו CJ שהמיכל שלו קטן (ביחס לרכב עם מנוע בנפח 4.2 וצריכת דלק מופרעת) נוסע (על כביש) יותר ק"מ בין תדלוקים. אז אתה אומר לי שהנסיעה הספונטנית לא מתה?.... מתה בריבוע!

ונגיד שהיה נוסע מכביש הערבה. מי ערב לך שעמדות הטעינה בכביש הערבה יהיו תקינות?
כשאני חיפשתי לטעון את היגואר I-PACE שרפתי ערב שלם ועשרות אחוזים יקרים מהסוללה בחיפוש עקר אחרי עמדת טעינה תקינה.
כמו שבמשך תקופה ארוכה בכל תחנות הדלק במרחב ערד-דימונה-שוקת, כל משאבות האויר חובלו ע"י בדואים. מי ערב לך שהם לא יחבלו גם בעמדות הטעינה? ועמדות טעינה על כביש הערבה זה קריטי. ואם יצאת טעון עד הפקק מאילת אבל אתה לא יכול לטעון, נגיד, בחצבה או בצומת הערבה כי העמדות לא תקינות, למקסוס פשוט לא יישאר מספיק מיץ כדי להגיע אפילו לדימונה.

אז נגיד שטווח הנסיעה של המקסוס זה בדיחה. אבל זה המיניוואן 7 מקומות החשמלי היחיד בשוק. אז אם יש לי 4-5 ילדים וזו האופציה היחידה שלי לקחת את כולם לאילת, אני צריך להיות מוגבל? אולי להתקשר מראש לתחנות הדלק כדי לברר מראש אם העמדות במסלול הנסיעה שלי תקינות ופועלות?

ומי שאין לו בית צמוד קרקע ועמדת טעינה פרטית? רוב תושבי המדינה הזו מתגוררים בבתים משותפים. חלקם ישנים, ללא חניות פרטיות ורבים מאוד גם ללא מקומות חניה בכלל. איפה יטענו? כל המדרכות שצבועות כחול-לבן יהיו מרושתות בעמדות טעינה בכל 4-5 מטר?

עד אז חשמלית יכולה להיות אחלה רכב מס' 2 בבית. אבל כרכב עיקרי שזמין בכל רגע נתון לכל נסיעה לכל מרחק שהוא? כולל לאילת?.................

לא יעזור לך - לך זה אולי מתאים ונוח ואתה עשית שיעורי בית ביסודיות ובחרת ברכב מאוד מרשים שמשרת את צרכיך והכל טוב, אבל אתה לא יכול להתעלם גם מצרכים ובעיות ואילוצים של אחרים ויש גם עובדות - העסק עוד בחיתוליו. התשתית בישראל עדיין מוגבלת ומגבילה, פשוט דלילה מדי.

כל זה כמובן ישתפר בעתיד. אין לי ספק. אולי אפילו לפני שהמדינה הזו תתפורר סופית. ועדיין לא יתאים לכל אחד. תישאר רק בעיה אחת קריטית, בסיסית - לא תהיה אפשרות בחירה. כופים עלינו את זה, בלי לספק פתרונות שיאפשרו שימוש נורמלי. במקום שזה יתאים לנו, אנחנו נצטרך להתאים את עצמנו לזה. ועל זה אני אומר "אוי לנו".

**חנן-ג'יפולוג** · 31-10-21, 00:10

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

עד אז חשמלית יכולה להיות אחלה רכב מס' 2 בבית. אבל כרכב עיקרי שזמין בכל רגע נתון לכל נסיעה לכל מרחק שהוא? כולל לאילת?

אשכרה צחקתי בקול. האיוניק שלנו עברה 15000 ק"מ, בחודשיים, שבהם היא היתה כמעט בכל הארץ, מאילת ועד הגולן. ארבע פעמים בים המלח. פעמיים בכנרת. משמשת ארבע נהגות, בבית עם ארבעה רכבים, שמאז שהאיוניק אתנו, הם כמעט מיותמים (חוץ מההיילקס שיוצא לטיולים בסופ"שים) . אני מטעין בהם את המצברים חיצונית כי הם מעלים אבק.

יותר רכב ראשי מזה?

אילת? אם הייתי מוצא בזה אתגר מעניין, הייתי יכול לנסוע לשם וחזרה ללא טעינה. בכל מקרה יש באילת ארבע עמדות מהירות ואין כל בעיה, כולל 9 עמדות בדרך.

**ד ו ר ו ן** · 31-10-21, 01:09

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

כמו שבמשך תקופה ארוכה בכל תחנות הדלק במרחב ערד-דימונה-שוקת, כל משאבות האויר חובלו ע"י בדואים..

לפחות בחלק מהתחנות זה התחנה עצמה שנמאס לה מריכוזי רכבי שטח בסופש שסותמים את שטח התחנה.
ובחורף, ערימות הבוץ שאנשים השאירו ברחבה.

לא קשור לשרשור אבל הפופוליסטיות בהכרזות לפעמים מוגזמת.

**גיא** · 31-10-21, 01:57

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

מסתובב הערב בפייסבוק אירוע מתגלגל של בעל רכב חשמלי שכמעט ונתקע עם הרכב שלו בדרך מאילת, ומבקש עזרה בפייסבוק. נמצא במצפה עם יתרה של 12 ק"מ, שלא תספיק לו להגיע לשדה בוקר, שם יש עמדה (שלפי דיווחים מסוימים היא תקולה כרגע).

אני אגיד כאן דברים לא מחמיאים על הנהג, אבל זה בא עם שאיפה שמי שיתעניין בנושא, מבין גולשי ג'יפולוג, ידע לקרוא ולהפיק לקחים.

זו דוגמא קלאסית למי שלא עשה שיעורי בית. בוודאי בטווח הקצר, ואולי גם בטווח הארוך.
נתחיל מבחירת הרכב עצמו: מקסוס איוניק 5 זה סוג של מיניוואן סיני מגודל עם סוללה של כ52 קוט"ש וטווח wltp של 260 ק"מ. אני לא מבקר את מי שבוחר ברכב הזה מתוך מודעות מלאה למאפיינים השונים, אבל חשוב מאוד לבחון לעומק ולהכיר אותם, בוודאי אם בסוף בחרת לרכוש את הרכב.

בהמשך יש את עניין בחירת המסלול. יש אפליקציה: פלאגשייר שבה רואים את כל עמדות הטעינה, כשעבור כל אחת רואים את המאפיינים שלה, ורואים משובים של נהגים לגבי שימוש אחרון בה.

אז אם אתה יודע שאתה על רכב שטווח הwltp שלו הוא 260 ק"מ (טווח wltp נמדד בתוואי שבגדול חציו עירוני וחציו בינעירוני. בפועל בנסיעה בינעירונית מהירה הטווח מתקצר משמעותית), ובין אילת למצפה יש פער גובה של 1000 מטר, אז המעשה הנכון יהיה לבחור בכביש הערבה, עם הרבה עמדות מהירות בדרך, מפוזרות היטב.

שנית, אם כבר אתה דוחף את עצמך לתוך סיטואציה גבולית כזו, ניתן להוריד את צריכת האנרגיה באופן דרסטי ע"י הפחתת מהירות דרסטית. ניתן ללא קושי רב להגיע לטווח של יותר מפעם ןחצי מטווח הwltp. בסוף בין אילת למצפה יש 150 ק"מ, אז אני מעריך שבנהיגה שונה היה ניתן לצמצם את המצוקה באופן משמעותי. אולי גם להגיע לבאר שבע ולטעון במגוון העמדות המהירות שיש בה.

להבנתי כעת הבחור בכיוון הנכון של היחלצות מהסיטואציה עם עזרה מעובדי חברת חשמל, שאפשרו לו שימוש בשקע כלשהו. מן הסתם זו תהיה טעינה איטית, אבל עדיפה מכלום.

בשורה התחתונה: תשאלו הרבה שאלות ותבחרו חכם.

עכשיו ראיתי ...

אני מכיר אותך חנן כמעט 20 שנה. אתה לא דוגמה לכלום פה, אתה יוצא מין הכלל לחיוב כמובן. שיעורי הבית שעשית והמחקר שבצעת הם נדירים

אבל אני כן רואה איך התקלה של הבחור הזה בקלות חוזרת על עצמה בסופ'ש הבא.

אני למשל, כן מתעניין ( בקטנה, כי לא רלוונטי לגבי כיום ) ועדיין אין לי מושג מי ומה ...

באיזו קבוצה רואים את זה?
יש משהו לחשמליות ?

Sent from my M2010J19SY using Tapatalk

**חנן-ג'יפולוג** · 31-10-21, 01:07

תעשה חיפוש על המילה "חשמלי" ותקבל את הקבוצות הכלליות לרכב חשמלי.

בנוסף, יש לכל דגם לפחות קבוצת פייסבוק אחת משלו.

צריך פה מילה של אזהרה: אנשים מתייחסים לחשמלית שלהם כאילו היא ניתנה למשה בסיני. תנסה לשאול על חסרונות בקבוצה מתמחה, או לדווח על תקלה, וכנראה שתיזרק משם די מהר. במקרה כזה עדיף לשאול בקבוצות הכלליות.

**חנן-ג'יפולוג** · 31-10-21, 01:36

נכתב במקור על ידי zivo

חנן, זה בשבילך :-)

https://cleantechnica.com/2021/10/30...ans-are-upset/

טסלה 3, 50k מייל, פחות מ $1000 תחזוקה (רוב הסכום על צמיגים).

הבנתי מאחד הסרטונים על הטסלה שגם משלמים מדי פעם על נקיון מובילים בקליפרים שנתפסים מחוסר שימוש. אני מקווה שזה רלוונטי יותר לארצות שמפזרים בהן מלח על הכבישים, ופחות לישראל.

**zivo** · 31-10-21, 13:04

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

הבנתי מאחד הסרטונים על הטסלה שגם משלמים מדי פעם על נקיון מובילים בקליפרים שנתפסים מחוסר שימוש. אני מקווה שזה רלוונטי יותר לארצות שמפזרים בהן מלח על הכבישים, ופחות לישראל.

למרות שמבחינת המשתשמש אין הבדל גדול בין טסלה ליונדאי, דווקא בפרטים האלו (של הגישה לשרות), אפשר לראות את ההבדל בין חברה עתידנית, שמוכנה להפסיד (היום) מיליארדים, לטובת בנייה ארוכת טווח של עסק חדשני ושונה, לעומת יצרן וותיק, שמגיע מהאסכולה הוותיקה ומסתכל על המאזן כל הזמן.

**erby** · 31-10-21, 17:39

שלחו לי את הקישור לכתבה הזו העוסקת בתחשיב בין רכב חשמלי לרכב רגיל על פני 5 שנים.
האם התחשיב נכון? נראה לי קצת מוטה נגד החשמלי.
https://www.4x4.co.il/article/13877

Sent from my Pixel 5 using Tapatalk

**חנן-ג'יפולוג** · 31-10-21, 17:46

פספסו שם את ההבדל באגרת הרישוי, שבחשמלי היא כ500 ש"ח, אבל חוץ מזה נראה לי הוגן.

**Asaf-a** · 31-10-21, 20:06

לטעמי חסר הרכיב הגדול ביותר שאותו עדיין קשה להעריך: ירידת ערך, וזה הרבה כסף.

ברכב בנזין/סולר בן מספר שנים עם 100-150 אלף קמ, יש יותר וודאות לגבי רמת הביצועים בשנים הקרובות.
רכב חשמלי עם נתונים דומים, עדיין מוקדם לקבוע.
אני יודע על אוטלנדר פלאג אין בן כמעט 3 שנים בו ביצועי הסוללה ירדו מתחת ל70% ולכן הסוללה הוחלפה, אני מעריך שאם הסוללה הייתה יורדת מעט פחות, לא הייתה מוחלפת, איך תתנהג המקורית עוד כשנה שנתיים?

ההמלצה שלי לחברים, לא לקנות רכב היברידי משומש כי סביר שתוך זמן קצר יגלם את הרע שבשני העולמות: כבד ועם סוללה עייפה.

חשמלי 100% שהטווח שלו כחדש היה 300 קמ, מה יהיה ערכו בשוק אחרי מספר שנים עם חצי מהטווח? לי הוא יהיה שווה מעט מאוד…

Asaf-a
אסף.א

**חנן-ג'יפולוג** · 31-10-21, 21:58

אם קראת בעיון את השרשור שפתחתי על סוללה ברכב פלאג אין היברידי, אז אתה כבר יודע שיש שם בעיה מובנית מבחינת אורך חיי הסוללה.

זה לא המצב ברכב חשמלי, ובוודאי לא ברכב היברידי רגיל.
הסוללה צפויה ברכבים האלה לשרוד לאורך כל חיי הרכב.

יש טענה ישראלית שכביכול שום דבר עדיין לא מוכר בתחום הזה, אבל במציאות יש בארה"ב טסלות עם יותר ממיליון ק"מ.

מכיוון שאני לא מוצא סיבה למי שיש יכולת להתקין עמדת טעינה ביתית, לקנות רכב פרטי ice, אז אני מהמר בהתאם שערך הרכבים האלה הולך ליפול חזק.

בראיה הפרטית הצרה שלי, הנושא של ירידת ערך לא מעסיק אותי, שכן אין לי תוכניות למכור אף רכב שברשותי, אלא להוריש אותו.

**zivo** · 31-10-21, 22:03

נכתב במקור על ידי Asaf-a

לטעמי חסר הרכיב הגדול ביותר שאותו עדיין קשה להעריך: ירידת ערך, וזה הרבה כסף.

ברכב בנזין/סולר בן מספר שנים עם 100-150 אלף קמ, יש יותר וודאות לגבי רמת הביצועים בשנים הקרובות.
רכב חשמלי עם נתונים דומים, עדיין מוקדם לקבוע.
אני יודע על אוטלנדר פלאג אין בן כמעט 3 שנים בו ביצועי הסוללה ירדו מתחת ל70% ולכן הסוללה הוחלפה, אני מעריך שאם הסוללה הייתה יורדת מעט פחות, לא הייתה מוחלפת, איך תתנהג המקורית עוד כשנה שנתיים?

ההמלצה שלי לחברים, לא לקנות רכב היברידי משומש כי סביר שתוך זמן קצר יגלם את הרע שבשני העולמות: כבד ועם סוללה עייפה.

חשמלי 100% שהטווח שלו כחדש היה 300 קמ, מה יהיה ערכו בשוק אחרי מספר שנים עם חצי מהטווח? לי הוא יהיה שווה מעט מאוד…

Asaf-a
אסף.א

גם אני חושב כמוך, אבל חנן שם פה נתונים שמראים שהסוללות החדשות של הרכבים החשמליים, ישרדו יותר מהרכב.
Time will tell

**מיכה100** · 31-10-21, 22:31

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

מכיוון שאני לא מוצא סיבה למי שיש יכולת להתקין עמדת טעינה ביתית, לקנות רכב פרטי ice, אז אני מהמר בהתאם שערך הרכבים האלה הולך ליפול חזק.

+1
ובנוסף, בראיה קצרת מועד, המדינה ככל הנראה מתעתדת להגדיל את המיסוי (בשפתם להקטין את הטבת המיסוי..) על רכב חשמלי בשנתיים שלוש הקרובות - זה רק יעזור לשמירת הערך של רכבים שנקנו במחירים הנוכחיים.

**Asaf-a** · 31-10-21, 22:44

נכתב במקור על ידי zivo

גם אני חושב כמוך, אבל חנן שם פה נתונים שמראים שהסוללות החדשות של הרכבים החשמליים, ישרדו יותר מהרכב.
Time will tell

אני מסכים עם חנן שנושא ערך הרכב לא מעניין במיוחד, גם אצלי זה כמעט לא שיקול.

אבל למי שזה שיקול ולכן טורח באותן טבלאות מדוקדקות כמו בקישור, די דבילי לא להכניס את ירידת הערך לטבלה.

וכאשר העלות הכוללת תושווה עקב מס לקמ שהמדינה תטיל יום בהיר אחד, אז עוד יותר תתקלקל הטבלה.

Asaf-a
אסף.א

**חנן-ג'יפולוג** · 01-11-21, 01:33

זה לא כזה דבילי אם מבינים שהכול השתנה ועוד ישתנה, הן טכנולוגית והן רגולטורית (על הפרק איסור כניסה לאיזורים מסוימים לרכבי ice) ומיסויית, אז במצב שהכול פתוח ברמה כזו, זה יהיה חסר אחריות מטעם הכותב לרשום בטבלה מספרים כלשהם של ירידת ערך.

**חנן-ג'יפולוג** · 01-11-21, 01:49

https://youtu.be/VCOhbmu4rSg

מציע לשים לב להצהרה ב 0:10, תואמת שלא במפתיע למה שכבר דיברנו. היא מעניינת כי היא מגיעה בסרטון רשמי של היצרן, שזה משהו שעוד לא יצא לי לראות לגבי סוללת מתח גבוה.
ראיתי בעבר הצהרה של יונדאי לגבי סוללת המתח הנמוך באיוניק ההיברידי, סוללת ליתיום 12 וולט, שמתוכננת ל20 שנה ו300k ק"מ.

**חנן-ג'יפולוג** · 01-11-21, 18:16

הג'ילי מושקת בישראל.

נדמה לי שמדובר בהכי הרבה קוט"ש לשקל, מה שהופך אותו לרכב חשוב במהפכה. תקינה אירופאית וציון בטיחות של 7, זה גם לא מובן מאליו במכוניות הסיניות.

עוד לא התעמקתי בנתוני הטעינה. אין פירוט טוב בכתבה.

https://www.automag.co.il/geely-geometry-c-israel/

**חנן-ג'יפולוג** · 01-11-21, 22:53

לאחר מעבר על המיפרט, הרכב נראה מעניין אף יותר . טעינה ביתית ב11kw תלת פאזי.

נושא: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

תגובה: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

תגובה: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

תגובה: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

תגובה: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

תגובה: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

תגובה: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

תגובה: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

תגובה: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

תגובה: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית

תגובה: אל מלא רחמים... שרשור הספדים על חייהם הקצרים ומותם של מנועי הבעירה הפנימית והחיצונית