דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי [ארכיון] - עמוד 4

נמרוד

02-04-18, 15:19

הבדיקה תהיה הרבה יותר יסודית, עם סיכויי שגיאה הרבה יותר קטנים.
התשובה הייתה: אם טייס יטעה זה טעות אנוש, אם רחפן/תוכנה יטעו זה כבר קטסטרופה.
אז אנשי הרגולציה (של עולם הטיסה הם הרבה יותר שמרנים אבל עדיין) מפחדים הרבה
יותר מטעות רובוטית מאשר טעות אנוש שתביא ליותר נפגעים.

לגמרי. זה העולם שאני חי בו, של פיתוח מוצרים קריטיים לחיי אדם (במקרה שלי מכשור רפואי אבל מתודולגית הפיתוח דומה).

יש מקומות שבהם האחריות של המפעיל (נהג, טייס, במקרה שלי רופא מצנתר) ויש מקומות שבהם האחריות שלנו (המתכנן, מי שמייצר ומוכר את המוצר). אנחנו מבצעים ניתוח סיכונים כל הזמן, ומקדישים את מרב תשומת הלב למקומות שבהם אין למפעיל האנושי יכולת להשפיע, והתוצאה בהם יכולה לפגוע בחיי אדם - אלו המקומות שאנחנו מגדירים כקריטיים, ובהם מתעסקים עד הסוף.

טייס ריסק מטוס - הטייס אשם. רחפן התרסק - היצרן אשם. לכן עבור המפתח זו קטסטרופה, והוא צריך למנוע אותה, וגם להוכיח, בכתובים, באותות ובמופתים, שהוא עשה את כל מה שאפשר, לפי כל התקנים ומעבר להם. אני מול הFDA, יצרני הרכב מול הDOT וNTSB וכל שאר ראשי התיבות של התחום שלהם.

זה עונה אגב על השאלה שאני לאט לאט מבין שהיא שמטרידה את דרור וגיתאי - חיפוש האשם.

לי לפחות זה ברור - ואני חושב שזה ברור גם לחברות הרכב האוטונומי - האחריות לתאונות של מכוניות אוטונומיות תהיה של היצרנים, אלא אם יוכח אחרת, כמו שהיום האחריות היא על הנהג ברכב הפוגע/האחורי אלא אם מוכח אחרת.

asafk

02-04-18, 15:54

עם חשש אחד של דרור אני מזדהה. וזה שטובת גוף עסקי זה או אחר תועדף על טובת הכלל. זה קרה כשוועדת תקינה החליטה שרק בישראל מותר לטעון מכוניות רק בעמדת טעינה מסוג מסויים, במקרה הסוג שבטר פלייס השתמשה בו באופן כמעט בלעדי, והתוצאה היא שהיום אפילו להטעין טוסטוס חשמלי מהקיר- אסור. ואולי בגלל זה ישראל היא המדינה מהיחידות בעולם המערבי שלא נמכרות בה מכוניות חשמליות בכלל.
גם זה שכביש מסויים במיקום מאוד חשוב באזור המרכז לא נפתח והפינישים של העבודות בו מתמהמהים מעבר לסביר כבר חודשים ארוכים, ונראה בלי להבין בבניית כבישים שאולי נוח למשוך את הזמן כי בינתיים הוא משמש מסלול ניסוי למכוניות אוטונומיות עבור חברות מסחריות ובחסות משרד התחבורה.
העדפה כזו, נקודתית, עלולה להפוך ברבות הימים לבכיה לדורות, וכדאי להיות על המשמר.

אסף.

asafk

02-04-18, 16:00

ועוד הערה. המעבר לתחבורה אוטונומית חייב להיות מהיר. אבל זה לא יקרה ולא רק בגלל חובבי הרכב. שוק ההובלה הכבדה הוא אמנם קלאסי להובלה אוטונומית אבל בניגוד להסעת נוסעים, שם נדרשת השקעה אדירה של בעלי ציי המשאיות שלא אוהבים להוציא שקל אחד מיותר מצד אחד, ונדרשת וריפיקציה ברמה הרבה יותר גבוהה לפול טריילר של 100 טון מאשר למכונית נוסעים מצד שני. זו כבר השקעה של יצרניות המשאיות שרק עכשיו גומרות ללקק את פצעי המעבר ליורו 6 וייקח להן שנים רבות להחזיר את ההשקעה הזו לפני שיהיו בעניין של השקעת המיליארדים הבאה ביכולות אוטונומיות.

אסף.

Asaf-a

02-04-18, 18:34

מאוד אקטואלי לדיון,

[עושים טכנולוגיה] רכבי העתיד: המהפכה שבדרך

28.3.2018 by פודקאסט ישראל

Web player: http://podplayer.net/#/?id=48344568
Episode: http://il.hosting.cast.plus/5a5c7797d50dce05f99a1116/5abb71acabee0a05f8298283/Osim_tech_Efrat_Rozman_GM_MST.mp3

רכבים אוטונומיים עומדים לחולל את אחת המהפכות הגדולות ביותר בהיסטוריה האנושית - מהפכה שתיגע בכל תחום בחיינו: מדיור ותכנון ערים ועד ביטוח ואנרגיה.לרגל החג החלטנו להעלות את הראיון עם אפרת רוזנמן, מקימה ומנהלת את קבוצת "קוגנטיב דרייבינג" בחברת ג'נרל מוטורס ישראל, בו היא מספרת לי על תחום ה"machine learning" על פיתוחים לרכבים אוטונומיים ומקושרים, ועל רכבי העתיד.

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

polar bear

02-04-18, 21:58

חיפוש מהיר בגוגל , ע"י נאנדרטל לא מיומן , מגלה שדרור לא המציא את כלל אי הסלחנות לרובוט וגם לא את הציפיה ל 0 תאונות בתחבורה אוטונומית.
למשל אחד, סטפן יעקובי שאומר שחברת הבוטיק הקטנה שלו עובדת לפי חזון 000: אפס פליטה, אפס פקקים ואפס הרוגים .

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5039548,00.html

להגיד - אם היתה איזו תקלה אז זה כולה שורת קוד, זה זילזול. או בעצמך או במי שקורא אותך. כי כמו שאותו מטוס לא התרסק בגלל רכיב מחשב אלא בגלל חתיכת חומר שנשבר, כך יכול להיות שהתקלות של האוטונומיות נבעו מכשל במוצרי הקצה ולא מבעית תכנה, או חומרה. יכול להיות שהיה אבק על איזה מצלמה או כל דבר שיפריע לדברים האלה. וזאת בלי קשר לתקלות מכאניות רגילות שיש בכלי רכב ועלולות לגרום לת"ד.

זה שאין אף אחד שיכול לתאר את מערך התחזוקה ואת הפיקוח עליו, מעיד שלא מיחסים לכך חשיבות. העיקר שהמוצר יצא תקין מהמפעל. כאשר לא בדיוק ברור מה זה תקין.

וכמו שאסף כותב, יצא לי לשמוע דבר דומה מסוג של בכיר במשרד התחבורה שטוען שהמדען טועה...

ד ו ר ו ן

02-04-18, 23:36

איך הלידר/מצלמה יעבדו בגשם/רסס כביש רטוב?

..

גיא

02-04-18, 23:45

מה זה לידר ?

Sent from my iPhone using Tapatalk

GodsFather

03-04-18, 00:38

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lidar

בארץ יש כמה חברות בתחום

אחת נחשבת שאני מכיר -

Innoviz.tech

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

גיא

03-04-18, 00:40

תודה

Sent from my iPhone using Tapatalk

דרור ברלי

03-04-18, 09:44

זה עונה אגב על השאלה שאני לאט לאט מבין שהיא שמטרידה את דרור וגיתאי - חיפוש האשם.

חיפוש האשמים בתאונות.
אינטראקציה בעייתית בין נהג אנושי למערכת אוטונומית.
בעיות אתיות ומשפטיות.
התגברות העומסים בכבישים כתוצאה מהצטרפות אוכלוסיות "נהגים" חדשות כמו ילדים וקשישים שכיום לא משתמשים במכוניות.

תבחר מה שתרצה.

אני מצר על כל אדם שנפגע/נהרג. אבל אני לא מסתיר שאני מברך על כל סעיף וכל קושיה וכל תאונה מטופשת וכל סיבה אחרת מהתחת, שיעכבו את הצרעת הזאת. שיגלגלו וידחו אותה בעוד כמה שנים. מי שירצה לקרוא לזה "ריקוד על דם", זכותו.

אם נמרוד טוען שמה שאכפת לי זה רק "מי אשם", אז גם יש לי מקום לחשוד שעד שלבני אדם יהיה אסור לנהוג, אז בגלל שהשלטון החליט שהוא רוצה תחבורה אוטונומית, הוא יקבע שבכל תאונה "מעורבת" בין נהג אנושי לאוטונומי, בני אדם יואשמו אוטומטית. ממש כפי שכיום בתאונת חזית/אחור פשוטה, זה שפגע מאחור מואשם אוטומטית, גם אם הנהג שלפניו עשה כל שטות ועבירה אפשרית. אתם רוצים/יכולים לנסות להוכיח לכבוד השופט שחיישני המכונית האוטונומית שהתנגשה בכם, אכן כשלו?... או שהאקר חיבל בה מרחוק?... למי יש אמצעים ויכולת להתמודד בבית משפט מול ענקי הטכנולוגיה שמגובים בהון של מיליארדים ובסוללות עורכי דין של הביוקר?...

וכן, אני נגד כפייה. ונגד רגולציה הרסנית ונגד התערבות של פקידי השלטון בכל פיפס ובכל שטות בחיינו, שחופרים עמוק לתוך הורידים והנימים שלנו. מי שלא מאמין שרכב אוטונומי ייכנס לנו לחיים בכפייה, מכוחה של רגולציה, הוא או תמים או טיפש או שניהם יחד. יכפו אותו עלינו אם נרצה ואם לא וכל היתרונות שלו מתגמדים בעיני לנוכח הסיכוי המאוד מציאותי שזה ייעשה בכפייה. על פי חוק.

אסף רק רמז, אבל כולם יודעים שמדובר במקטע הצפוני של נתיבי איילון דרום (מחלף שפיים) שנמרח ומתעכב כי הכביש משמש לניסויי רכב אוטונומי, בחסות משרד התחבורע.
אין גבול לחוצפה.

zivo

03-04-18, 11:26

דרור,
אין לי שום ספק שתחקיר אמת הוא המפתח להשתפרות, ואני מבין את החשש שלך מטיוח התחקיר.
אבל יש לי שאלה תאורטית אלייך -
אם תהיה הוכחה, ברורה וחד משמעית, שרכב אוטנומי עושה פחות תאונות ויש פחות נפגעים, עדיין תתנגד לטכנולוגיה הזו?
אחרי הכל המטרה שלנו זה כמה שפחות נפגעים (ולא לשבת ליד הגה וללחוץ על קלאץ' וברקס).

יאיר_א

03-04-18, 11:39

איך הלידר/מצלמה יעבדו בגשם/רסס כביש רטוב?

..

מצלמה עובדת גרוע בגשם (כמו הראייה האנושית...)
LIDAR עובד סביר בגשם/שלג. אני מניח שהוא עובד גרוע בערפל.

רדאר עובד מצויין בתנאים של ראות גרועה כמו גשם/שלג/ערפל.

כל חיישן מדווח לרמה מעליו מה רמת ה'הביטחון' שלו בזיהוי המציאות. מצלמה בחושך או ערפל תדווח על רמת זיהוי נמוכה.
יש מערכת (sensor fusion) שמקבלת את המידע מהחיישנים השונים ובונה 'תפיסת מציאות'.

האם ידעתם שאדם עם עין אחת מורשה לנהוג בישראל (בכפוף לבדיקות ראייה מחמירות) ?
מכוניות אוטונומיות מצויידות במספר בלתי נתפס של מצלמות וחיישנים שמחוברים לכח עיבוד עצום ועדיין לא מצליחות להגיע לרמת נהיגה של בן אדם עם עין אחת....

מצד שני נראה שהפער בין נהיגת מחשב לנהיגה אנושית נסגר מהר מאוד.

יאיר

ד ו ר ו ן

03-04-18, 15:06

מצלמה עובדת גרוע בגשם (כמו הראייה האנושית...)
LIDAR עובד סביר בגשם/שלג. אני מניח שהוא עובד גרוע בערפל.
רדאר עובד מצויין בתנאים של ראות גרועה כמו גשם/שלג/ערפל.

ידוע..זה היה לאתגר את הנושא עוד יותר.
אין מצב שעובד סביר בגשם/שלג, הדיפרקציה והבליעה גבוהים.

למכ״ם גם יש מגבלות בגשם חזק, ומול צפיפות מים גבוהה(מכ״ם עננים..), ואני בטוח שעוצמת המכ״ם באוטו לא חזקה כמו מכ״ם תעופתי או ימי.

zivo

03-04-18, 15:38

ידוע..זה היה לאתגר את הנושא עוד יותר.
אין מצב שעובד סביר בגשם/שלג, הדיפרקציה והבליעה גבוהים.

למכ״ם גם יש מגבלות בגשם חזק, ומול צפיפות מים גבוהה(מכ״ם עננים..), ואני בטוח שעוצמת המכ״ם באוטו לא חזקה כמו מכ״ם תעופתי או ימי.
זו לא רק בעיית עוצמה, זו בעיקר בעייה של אורך גל.
זה גודל אחר של אנטנות, זה טווחים שונים (בהרבה סידרי גודל), זו רמת אבחנה אחרת (אין מה להשוות את זווית הראיה של מטוס או אוניה מעשרות \ מאות קילומטרים, לעומת זיהוי של הולך רגל מ 100 מטר).
יש הרבה חברות בעולם (וגם לא מעט בישראל), שזה מה שהן עושות, החל מפיתוח חישן מסוג אחד מסויים, ועד מערכות שלמות שיוצרות תמונה הקפית ממכלול חישנים.
מבחינה טכנולוגית (והדיון הזה), זו כבר בעיה פתורה, עכשיו נשאר להם רק להוזיל, ולהוזיל, ולהוזיל.....

talw

03-04-18, 17:45

כל שימפנזה מצויה היתה מוכנה לשבת על ההגה ,לחצות את גוש דן פעמיים ביום ,כל יום ,עבור אנרגיה כוללת של 3.5 בננות ושתי כוסות מים . כמה האוטונומית ?

וברצינות ,מישהו באמת יכול להעריך את כמות האנרגיה שנשרפת פה ,שבאה בעיקרון להחליף שרירים ומח ביולוגי ?
מצד אחד אנחנו בריצת אמוק בכדי לחסוך באנרגיה בכדי לקבל עולם ירוק יותר ,וזה בעיקרון סבבה לגמרי, מצד שני אם אני מעריך שהמחשב שאני מתקתק עליו כרגע צורך 200-300 וואט , כמה אמורות כל המערכות מחשוב על הללו עם כמות הדאטה המטורפת הזו שהן בולעות ,מפענחות , מפעילות אין ספור חיישנים ,מנועים חשמליים ,משדרות לסביבה דאטה ,קולטות דאטה, מפעילות מכ"מים, מצלמות וכו' ...לשרוף ? - נעזוב כרגע את פעולת המערכות מחוץ לעיר ,מה קורה בתוך הערים ,המון עצמים זזים ,סיבובי הגה בלתי פוסקים ,האצות ובלימות. ?

אומי5

03-04-18, 18:20

כמות האנרגיה הנדרשת להפעלת מחשבים הולכת ויורדת. מן הסתם עצם ההפעלה היעילה יותר של הרכב תחפה על זה.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

talw

03-04-18, 18:43

ד ו ר ו ן

03-04-18, 18:46

כל שימפנזה מצויה היתה מוכנה לשבת על ההגה ,לחצות את גוש דן פעמיים ביום ,כל יום ,עבור אנרגיה כוללת של 3.5 בננות ושתי כוסות מים . כמה האוטונומית ?

וברצינות ,מישהו באמת יכול להעריך את כמות האנרגיה שנשרפת פה ,שבאה בעיקרון להחליף שרירים ומח ביולוגי ?
מצד אחד אנחנו בריצת אמוק בכדי לחסוך באנרגיה בכדי לקבל עולם ירוק יותר ,וזה בעיקרון סבבה לגמרי, מצד שני אם אני מעריך שהמחשב שאני מתקתק עליו כרגע צורך 200-300 וואט , כמה אמורות כל המערכות מחשוב על הללו עם כמות הדאטה המטורפת הזו שהן בולעות ,מפענחות , מפעילות אין ספור חיישנים ,מנועים חשמליים ,משדרות לסביבה דאטה ,קולטות דאטה, מפעילות מכ"מים, מצלמות וכו' ...לשרוף ?
אתה מתייחס ליתרון האפשרי של תחבורה אוטונומית בזוית מבט שלך, כשיש כאן יותר מזוית אחת.
לא בטוח בכלל שמנהגי התהליך רואים את היתרונות כמוך, והשיקולים שלהם שונים, קצת..

הייתי שמח מאד לתחבורה ציבורית-אוטונומית יעילה.
אני לא מרוצה, מהכיוון שמנסים לקחת אותנו עם תחבורה פרטית-אוטונומית.

talw

03-04-18, 18:54

אתה מתייחס ליתרון האפשרי של תחבולה אוטונומית בזוית מבט שלך, כשיש כאן יותר מזוית אחת.
לא בטוח בכלל שמנהגי התהליך רואים את היתרונות כמוך, והשיקולים שלהם שונים, קצת..

הייתי שמח מאד לתחבורה ציבורית-אוטונומית יעילה.
אני לא מרוצה, מהכיוון שמנסים לקחת אותנו עם תחבורה פרטית-אוטונומית.

are you talking to me ?

ד ו ר ו ן

03-04-18, 18:58

כן.. ציטטתי אותך.

talw

03-04-18, 19:08

אני בקטע של חסרונות...ועל זה דיברתי.
היתרונות, וכבר דיברתי עליהם פה לפני דף או שניים, או ארבעה...הם כמו שהזכרת , תחבורה ציבורית אוטונומית להמונים, ולתוך קווי הנסיעה הללו, גם בערים ,מי שיחפוץ לקפוץ אליהם - דמו בראשו , כמו פסי רכבת, את זה אני מוכן לקבל בזרועות פתוחות , כל מה שמעבר לכך הוא באמת אתגר טכנולוגי מעניין מאוד, ושם לדעתי הוא צריך להישאר, - צריך להיות גבול לאדם, להיהפך לבוראו -מילימטר משם הוא עובר, הגבול.

אומי5

03-04-18, 19:12

הולכת ויורדת זה לא מספר , כמה התחליף הרובוטי הזה צורך נכון להיום ?
הפעלה יעילה ,זה נכון ,בעולם אוטופי , בעולם האמיתי הרובוטים לא אמורים לבצע עברות תנועה ,ועם כמות הבלתמ"ים שהיצורים הביולוגים ייצרו בדרך, קשה לי להאמין .
זה לא מספר אבל זה מגמה. ואם האוטונומי יודע בדיוק כמה גז לתת כדי להגיע לרמזור האדום בסופו ולא לתת מלא גז כדי לדפוק ברקס עוד 50 מטר ואם הוא מעביר הילוכים בול בזמן הוא יחסוך המון דלק.
אין ספק שגרף האנרגיה הדרושה למחשב יורד וגרף יעילות האנרגיה בנהיגה אוטונומית יעלה.... במוקדם או במאוחר זה ישתלם. אולי כבר עכשיו זה משתלם.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

assafy

03-04-18, 19:41

זה לא מספר אבל זה מגמה. ואם האוטונומי יודע בדיוק כמה גז לתת כדי להגיע לרמזור האדום בסופו ולא לתת מלא גז כדי לדפוק ברקס עוד 50 מטר ואם הוא מעביר הילוכים בול בזמן הוא יחסוך המון דלק.
אין ספק שגרף האנרגיה הדרושה למחשב יורד וגרף יעילות האנרגיה בנהיגה אוטונומית יעלה.... במוקדם או במאוחר זה ישתלם. אולי כבר עכשיו זה משתלם.

Sent from my SM-N920C using Tapatalkלגבי האקסיומה שהטכנולוגיה חוסכת אנרגיה אני מפנה אותכם לשירשור של הביטקוין.
יש המוני שרתים שכל מה שהם עושים זה לחשב האשים בניסוי וטעיה, כדי לקבל במזל את כמות הביטים המאופסים הנידרשת על מנת לסגור בלוק בבלוקצ'יין תוך כדי שהם מבזבזים חשמל בכמות של מדינות בגודל כמו לבנון פשוט על כלום.
אני כותב כרגע מגיאורגיה. מין הסתם המדינה צורכת פחות אנרגיה מכל מדינה מערבית אחרת בגודלה למרות כל מכוניות הלאדה המיושנות והמשאיות הרוסיות הישנות שפולטות ענני עשן.

גיתאי נוה

08-04-18, 09:30

דרור ברלי

08-04-18, 13:39

בלוג של אדוארד אטלר, עיתונאי רכב וותיק תרתי-משמע בעקבות התאונה באריזונה

https://eteksty.wordpress.com/2018/04/03/%D7%9B%D7%AA-%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%90%D7%99-%D7%94%D7%94%D7%92%D7%94/

כמקובל אצל אטלר (שהיה עיתונאי רכב כאשר רוב הנוכחים כאן טרם נולדו, או שסתם שיחקו במכוניות צעצוע), גם זה חזק וטוב.

ואם כבר נבואות לעתיד קודר עם מכונות חכמות שיחסלו בני אדם, מי אמר סקיינט?.... (https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5223427,00.html#autoplay)

איל מ

08-04-18, 20:38

קצת מצחיק לקרוא כתבה על סקיינט בליינט (lie-net)

דרור ברלי

08-04-18, 21:13

זה היה גם בעיתון היומי.

והתקשורת בישראל דווקא לא נגד טכנולוגיה.

גיתאי נוה

08-04-18, 21:33

ראיתי שאילון מאסק הזהיר מפני הבינה המלאכותית מעל כמה בימות שונות, לא רק YNET.
רק לא הבנתי למה הוא ממשיך לפתח בעצמו את הרכב האוטונומי שממנו הוא כל כך חושש.

דרור ברלי

08-04-18, 21:42

הקטע של טסלה הוא ההנעה החשמלית.
ובינתים הם בצרות מאוד גדולות.

asafk

08-04-18, 23:33

אטלר כרגיל כותב נפלא.... מניפסט שלא בהכרח צמוד לעובדות היבשות אך מצביע היטב על רוח הדברים.

משהו מעניין לגבי זה שהמכוניות האוטונטמיות הן רוצחות מלידה - וואלה. אולי לא רוצחות אבל לפחות פסיכופטיות, מעצם כך שהן חסרות מוסר או הבחנה בין טוב ורע.... אז עכשיו פתאום הצלחתי לנסח לעצמי עם מי יש לנו עסק. עם פסיכופטיות... מלחיץ..

אסף.

asafk

11-04-18, 08:23

גיא

11-04-18, 09:11

הרגת את דרור ....

Sent from my iPhone using Tapatalk

asafk

11-04-18, 10:05

יש בסרט את הדמות של דרור. רואים אותו בטריילר.

אסף.

גיא

11-04-18, 10:08

אני בקורס ... אראה מאוחר יותר.

Sent from my iPhone using Tapatalk

דרור ברלי

11-04-18, 10:19

https://www.indiegogo.com/projects/the-last-motorcycle-on-earth-cars?mc_cid=a5cd6c3fc8&mc_eid=741f3e690f#/

קיבלתי מיוצר סרטים אמריקאי, שעזרתי פעם לאחיו שהוא יוצר תיעודי להפיק סרט, את הבקשה למימון סדרה בדיונית.... או לא כל כך.
עולים חששות כבדים שמי שכתב את התסריט קורא כאן את נבואות האימים.
בקיצור תרמו ועזרו לו.
יש סטיקרים מדליקים.

אסף.

"נבואות האימים" הן לא רק כאן.
כל מי שרואה את המציאות נכוחה ויש לו קצת הגיון בין האזניים מבין שזה הכיוון שהולכים אליו בעיניים פקוחות ובטיפשות אינסופית.

בסיפור של רכב אוטונומי חברו להם יחדיו מנוולי העולם הגרועים ביותר: ברוני הטכנולוגיה והפוליטיקאים - אלה למען בצע הכסף ואלה למען בצע השליטה ושלילת החופש.
אז שלא ימכרו לכם סיפורים על בטיחות ועל עולם יפה עם כרי דשא ירוקים מלאים פרחים ופרפרים וילדים קטנים שצוחקים. הם רוצים לעשות עליכם כסף ולקחת לכם את החופש.

ואם הציבור המטומטם לא יתעורר וינער מעליו את הזוועה הזאת, אוי לכולנו ולכל מי שהחופש שלו עדיין קצת חשוב לו.

נמרוד

11-04-18, 10:41

נו דרור, אז תרמת?

asafk

11-04-18, 11:20

אני רוצה לומר שלא רק מהצד האידאולוגי, גם מבחינה קולנועית מדובר ביוצר נהדר, לטעמי לפחות. אז אין מה לחשוש שמא התרומה שלכם תלך לסרט גרוע.
ובשביל הסטיקר killer robots not welcome בכלל אין מה להתלבט.

אסף.

דרור ברלי

11-04-18, 12:03

נתחיל מהסטיקר.
ואני תורם כבר עכשיו עיצוב לסטיקר משלנו. כל מי שבדעתי מוזמן להציע סלוגן יותר מתלהם ויותר ממוקד מסתם "KILLER ROBOT".

בינתים... איפה יש קישור לרכישת סטיקר?

דרור ברלי

11-04-18, 12:27

ואפשר גם חולצה.

הרווחים יילכו כתרומה להפקת הסרט.

shachar

11-04-18, 12:29

Killer Robots לא נבחר במקרה.
הוא מתקשר עם ביקורת על כלי נשק אוטונומים.

לגבי לינק. בקישור שאסף העלה.

למדבקות
https://www.indiegogo.com/projects/the-last-motorcycle-on-earth-cars/payments/new

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

דרור ברלי

11-04-18, 12:50

נו דרור, אז תרמת?

כן.

זה בטח יופיע באתר שלהם. תוכל לבדוק אותי.

דרור ברלי

11-04-18, 13:11

Killer Robots לא נבחר במקרה.
הוא מתקשר עם ביקורת על כלי נשק אוטונומים.

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

נכון.
אבל לדעתי קצת שגוי.
אני לא מתייחס למכונית אוטונומית כאל "רוצחת". כרגע זה עדיין לא טרמינייטור עם רובה לייזר או צ'אפי עם גלילון... למרות שאין לי ספק שגם זה עוד יגיע והרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים.
בינתים זה סתם גולם שמפריע לזרימת התנועה, והוא רק כלי שרת בידיהם של מנוולים עם כוונות אפלות.

גיא

11-04-18, 13:15

יש כבר כלי רכב צבאיים וסירות עם נשק וניהוג אוטונומי.

אני לא יודע ולא חושב שהירי גם אוטונומי ... אבל הם מסןגלים להגיע למיקום או לחזור לבד.

Sent from my iPhone using Tapatalk

דרור ברלי

11-04-18, 13:19

יש כבר כלי רכב צבאיים וסירות עם נשק וניהוג אוטונומי.

אני לא יודע ולא חושב שהירי גם אוטונומי ... אבל הם מסןגלים להגיע למיקום או לחזור לבד.

Sent from my iPhone using Tapatalk

הטכנולוגיה לזה כבר קיימת.
אבל כרגע הירי עצמו בשליטה אנושית. גם ובעיקר בגלל הביקורת הנרחבת על כל העסק הזה.
תנסה לדמיין את הירי באותו פלסטיני שהתקרב לגדר שעכשיו עושים ממנו בלגן גדול בחדשות בגלל שמישהו צעק "יש".
תדמיין שזה רובוט שהחליט שהבחור מהווה סיכון והוריד אותו.
איזה ברדק היה כאן עכשיו. כמה ויכוחים על האתיקה של מכונות....

אבל זה יגיע. שלא יהיה לך ספק.

shachar

11-04-18, 13:23

יש כבר כלי רכב צבאיים וסירות עם נשק וניהוג אוטונומי.
אני לא יודע ולא חושב שהירי גם אוטונומי ...
Sent from my iPhone using Tapatalk

נראה שהירי אוטונומי ולא בשליטת המפעיל :-)

https://www.youtube.com/watch?v=ydANBIlZPqw

asafk

11-04-18, 14:07

בכל מקרה, אני מתרשם שמתחילה להתעורר תנועת נגד למכוניות אוטונומיות, עם הטיעונים שעולים גם כאן על ״הם רוצים לדעת להיכן אתה נוסע״ וכסף וכוח לעומת חופש וחירויות פרט.
מתחיל להיות מעניין.

אסף.

אומי5

11-04-18, 14:08

הם כבר יודעים לאן אתה נוסע. אלא אם תשאיר את הטלפון בבית. ולא תדבר לידו על היעד.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

דרור ברלי

11-04-18, 14:10

הם כבר יודעים לאן אתה נוסע. אלא אם תשאיר את הטלפון בבית. ולא תדבר לידו על היעד.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

גם מהטמבלפון הזה היה ראוי להיפטר. הבעיה שאנחנו מכורים. גם אני.
ואבדן הפרטיות זו הבעיה הקשה ביותר.

גיא

11-04-18, 14:16

גם מהטמבלפון הזה היה ראוי להיפטר. הבעיה שאנחנו מכורים. גם אני.
ואבדן הפרטיות זו הבעיה הקשה ביותר.

זה אולי לא.

אלא אם אתה באמת מיוחד.
כי ביער. קשה להבחין בעץ אחד.

או במילים אחרות ... כשיש מליארד צילומים של ציצים ברת .. מי ישים לב לשלך ?

Sent from my iPhone using Tapatalk

asafk

11-04-18, 15:14

הם כבר יודעים לאן אתה נוסע. אלא אם תשאיר את הטלפון בבית. ולא תדבר לידו על היעד.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

יש כאלה שזה הרגיל אצלם...

אסף.

חנן-ג'יפולוג

12-04-18, 10:57

talw

12-04-18, 16:11

Pedestrians and Self-Driving Cars by Self-Driving Cars: Dr. Lance Eliot "Podcast Series"

https://player.fm/1pvAfu

כולל קטע מעניין על ההבדלים בין בן-תמותה למכונה בהיבט של תקשורת לא מילולית בין הולך רגל לנהג.

הייתה לי את הסבלנות לשמוע עד הסוף , וזה רק מחזק את השאלה ששאלתי קודם (ועדיין לא קיבלתי תשובה....בגי"ה וכאלה...) ,כמה אנרגיה צורכת להערתכם
מערכת שתצליח להחליף בן תמותה ביולוגי ,נכון להיום .?
האם בכלל אפשר להגיע למערכת מלאה ,בסטנדרטים שאנו מכירים כיום ,בעלת צריכה אנרגטית קרובה לבן תמותה,שתהיה שווה את ההשקעה בפיתוחה, שתהיה יעילה יותר מהאינטראקציה שיש כיום בין שני יצורים ביולוגיים משתלבים שנתקלים זה בזה בדרך.?
באמת שאין לי מושג לאן הגיעה הטכנולוגיה , התחושה שלי שהתחליף הרובוטי עוד רחוק מאוד מלהיות קרוב. אלא אם יפעילו אותו בנתיבים סטריליים .

דרור ברלי

12-04-18, 19:21

שתהיה יעילה יותר מהאינטראקציה שיש כיום בין שני יצורים ביולוגיים משתלבים שנתקלים זה בזה בדרך.?
באמת שאין לי מושג לאן הגיעה הטכנולוגיה , התחושה שלי שהתחליף הרובוטי עוד רחוק מאוד מלהיות קרוב. אלא אם יפעילו אותו בנתיבים סטריליים .

מזה בדיוק רבים כמוני חוששים.
זה למה מי שמפיק את הסרט הזה על האופנוע האחרון בעולם, החליט בכלל להתחיל להפיק אותו....
למפתחי המערכות האוטונומיות ולרגולטורים המשת"פים שלהם, אין סבלנות עד שתהיה אינטראקציה מניחה את הדעת בין רובוטים ליצורים הדו-רגליים המיותרים האלה שמפריעים להם. הם צריכים להתחיל להרוויח וכמה שיותר מהר, אחרי כל ההשקעה האדירה בפיתוח המערכות האוטונומיות.
אז יתחילו מנתיב סטרילי לרובוטים, שמהר מאוד יהפוך לנתיב סטרילי לבני אדם, ותוך זמן קצר יורידו מהכביש את בני האדם באמצעות הגבלות וחוקים. כי זה הכי פשוט והכי קל.

ולא סתם הסרט מדבר על אופנועים.
אדרבא. אופנועים הם כלים שהאינטראקציה בינם לבין שאר משתמשי הכביש "בעייתית" כבר היום. שטח החתך שלהם קטן, הם מהירים ("מהירות הסגירה" שלהם על מכוניות היא אדירה), מגיחים פתאום, קשה לראות אותם מגיעים... תוסיף לזה את העניין הפסיכולוגי - אופנוע נתפס ככלי תחבורה מסוכן וכ"כלי רצח" והכי גרוע, הוא סמל של אינדיבידואליזם ושל חופש. (גם ג'יפ במידה מסויימת הוא סמל לחופש, עוד כיוון למי שתוהה למה המערכת אצלנו אוהבת להיטפל לג'יפים ולג'יפאים...)
ורגולטורים כידוע, שונאים חופש ומתעבים אינדיבידואליזם. הם אובססיביים לכוח ולשליטה ולהטלת מרותם בכפייה - ומעוניינים כל הזמן להדק את אחיזת החנק. וכשהצידוק/תירוץ הוא "בטיחות" ו"טובת הכלל" שקודמת לטובת הפרט, וזה גם מגובה בנתונים ובעובדות (כן, תהיה ירידה מוחשית במספרי התאונות והנפגעים. ללא ספק), האם יש משהו טוב ומתאים יותר מתחבורה אוטונומית על מנת לשמש אותם ככלי להידוק אחיזת החנק?....

גיא

12-04-18, 20:13

מתחילים לדחוף חזק ...

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180412/3ddc346f0632195af252c6e038f515a2.jpg

Sent from my iPhone using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

15-04-18, 11:54

https://oregonstate.qualtrics.com/jfe/form/SV_6fywS72nC1I4pjD?Q_Language=HE

סקר של משתמשי דרך על רכב אוטונומי.

חנן-ג'יפולוג

16-04-18, 17:51

רכב אוטונומי וככרות תנועה- מסתבר שזה אתגר משמעותי:

https://player.fm/1qRENa

גיתאי נוה

16-04-18, 19:25

רכב אוטונומי וככרות תנועה- מסתבר שזה אתגר משמעותי:

https://player.fm/1qRENa
יש מצב לתקציר מנהלים? :cool:

חנן-ג'יפולוג

16-04-18, 19:32

שלילי. תגיד תודה שאני מספק לך אזימוט ומרחק למחסן תחמושת.

talw

16-04-18, 20:04

שלילי. תגיד תודה שאני מספק לך אזימוט ומרחק למחסן תחמושת.

זה מחסן תחמושת זה?
אני אלך צעד אחד קדימה, נצא מנקודת הנחה שלא יהיו יותר נהגים אנושיים, רק רכבים אוטונומיים.
הגולם יושב מאחורי האין הגה , וכנראה בין הדברים היחידים שיהיו לו בדשבורד הוא לחצן חרום ,עגול, כנראה שבצבע אדום, אשר עוצר את הרכב כמעט במקום. - לדעתי לא תהיה ברירה והוא יהיה חייב להיות מותקן בכל אוטונומית - פיקוח נפש...
עכשיו ... כמה אנשים אתם מכירים שילחצו על הכפתור הזה , ככה סתם ,באמצע העיר על נתיב נסיעה ,שתוקע טור של אוטונומיות שנוסעות כחוק ,ולא גונבות קצה של פס לבן ,או לא עוקפות רכב תוך כדי אי מתן זכות קדימה לרכב ממול, כי שניה הוא רק קונה סיגריות בקיוסק וחוזר, או כי לילד יש קקי/פיפי/שלשול באמצע כביש מהיר. או שאולי סתם בא לו ,לבן תשפוכת ללחוץ על הכפתור האדום, לעצור ולדבר עם "אח" שלו ,הולך הרגל באמצע הכביש ,כי הוא יכול.?
אני מכיר הרבה כאלה , וכמו שהוזכר בהרצאה האחרונה על הכיכרות- תרבות מקומית.

גיתאי נוה

16-04-18, 22:48

שלילי. תגיד תודה שאני מספק לך אזימוט ומרחק למחסן תחמושת.

סלחו לי, אני כותב עכשיו דברים לא פשוטים לעיכול אבל חשוב לי שאף אחד לא ייקח את זה בקטע אישי. אתם מכירים אותי, אני מדבר חופשי בין חברים :)

תודה על החימוש שתלית לי תחת הכנפיים... אבל אין בו צורך.
לא מפני שהדברים (שלא היה לי הפנאי לשמוע עדיין) אינם נכונים או אינם חשובים או אינם משמעותיים. אני דווקא מניח שכן, כי עליך אני סומך שאם כבר הענקת לי תחמושת, אז היא יכולה להתגאות בחותמת בקרת האיכות שלך.
אין בו צורך, מכיוון שאתם מפספסים לחלוטין את צורת התפיסה המתנגדת לאוטונומית, שהיא תפיסה כוללנית ולא פרטנית;
לכל אורך הדרך אני מתרשם, שמבחינת עדת התומכים יש פה מחסנית טיעונים לכל צד: כמה כדורים אצלי, וכמה אצלך?
בואו נספור חרוזים: קושי בכיכר הוא כדור למתנגדים, ההחלטה האתית את מי לשגר לחברא קדישא היא כדור למתנגדים, צמצום התאונות הוא כדור לתומכים, תחבורה נוחה למשוללי-רישיון היא כדור לתומכים, וכן הלאה.

כי מי שמסוגל להציב את מוח האדם על אותה סקאלה לצד שבב המחשב, ואז להכריז (לפעמים בשמחה תמוהה, שלענ"ד יש בה אלמנט נסתר של בוז עצמי כלפי המין האנושי) שהנה סופסוף המחשב עקף בסיבוב את מוח האדם על בסיס מדידה כמותית-מתמטית של כמה טריליוני חישובים כל אחד מהם מסוגל לבצע בשניה - אז ממילא הוא גם יתייחס לעימות האידיאולוגי העקרוני הזה התייחסות כמותית, שמחשבנת כמה כדורים יש במחסנית של כל אחד מהצדדים.

לעומת זאת ההסתכלות של עדת המתנגדים, גם אם לא כולם יודעים לבטא אותה באופן הבא, היא בעיניי הסתכלות איכותית; לפיה אין מקום לשום השוואה בין מוח האדם ל"מוח" המכונה, כי אלה שתי איכויות שונות לחלוטין שלעולם לא ישובצו בכלל על אותה הסקאלה, ולא משנה כמה חישובים וכמה מימדים יאולף "מוח" המחשב לבצע בשניה.
שימו לב שכל מאות הפוסטים בשרשור הזה ניתנים לשיוך לאחד משני הצירים הללו, כך לדעתי, ולכן הדיון לעולם לא יוכרע הכרעה מתמטית - כי אלה שני תדרים שאינם נפגשים.
לכן אני מקבל את המחווה שלך שמעידה על יושר אישי גבוה (פייר? לא בטוח שאני הייתי מספיק אמיץ לתת לך תחמושת הפוכה... שאפו) ומודה לך על התחמושת, אבל מחזיר אותה חזרה לנרתיק. אין לי צורך באלה, ואם תרצה - זה בסך הכל עוד קצה אחד בקרחון, שנחשף, ועוד ייחשפו אינספור כמוהו, עד שכולם יבינו באיזו יהירות (ורשעות תאבת בצע ואגו בקרב מובילי האמוק העולמי) לקינו עד כדי שדימינו לייצר את העל-אדם.
ההיבריס האנושי הוא משולל רסן ומעולם לא ידע את מקומו הראוי; החדשות הן שייתכן והגענו לאבן דרך קריטית, שבה מאפשרת הטכנולוגיה להיבריס לעקוף, כביכול, את יוצריה של הטכנולוגיה בעצמם.

אם לשרטט את קו-היסוד, בעיניי מדובר באסכולה ה'אוטונומית-כמותית' לעומת האסכולה ה'אנושית-איכותית';
הראשונה תופסת את העולם בפריזמה של כמויות, השניה - בפריזמה של איכויות.
לשם ההמחשה, הדבר דומה לאסכולה שתופסת רגשות אנושיים כתיזוז משוגע של נויטרונים בתוך 2-ליטר המוח הרופס שלנו, לעומת האסכולה שתופסת רגשות אנושיים כאיכות בזכות-עצמה שמעל ומעבר לכל מדידה כמותית.
ומי שמשווה את המעבר מהסוס-למנוע-הבעירה אל המעבר לאוטונומיה-מלאה, או אם תרצו את החלפת-השריר-במנוע אל החלפת-האדם-במחשב - גם זו בעצמה הסתכלות כמותית בעיניי, המנרמלת את כל ההתקדמויות הטכנולוגיות לאותו גרף.

[יש אולי מקום לאוטונומיה אך ורק במערכת תחומה, מצומצמת ומוגדרת היטב, כמו רכבות על מסילות ברזל ייעודיות; רק במערכות שכף רגלו של יצור אנושי לא אמורה לדרך בהן בכלל, ובהצטלבויות המעטות - כללי השחור-לבן ספורים וברורים, ואפילו שם הציבו בוטקה עם יצור אנושי להתראה...]

אגב שימו לב שאני מקפיד לדבר ב"אסכולות" ולא בפרסונות, לא מפני שאני חושש לפגוע פה בחברים שלי - אלא מפני שבעומק העניין, באמת, כולנו כולל כולנו פה - שייכים לאסכולה האיכותית, אני מאמין... וכל הדיבורים ה'כמותיים' המצדדים ברכב אוטונומי (או השקפת עולם ערכית-עקרונית המעניקה אוטונומיה מלאה למכונה באשר היא) הם דיבורים שלעניות דעתי לא באמת יורדים לשורש העניין. כי אף אחד מכם, אני מקווה, לא ייצא בהצהרה שהמוח האנושי מסתכם בשרשרת זצים חשמליים מתוחכמים ותו לא.
ואם כן - אז אני מתנצל מראש על שטעיתי בשיפוט לגביו.

ובאותו עניין, אירונית בעיניי ההשוואה בין ה"על-אדם" הכמותי-מכני-המאולף יציר מחשבתם של פרשי האוטונומיה האידיאולוגית - לבין ה"על אדם" של ניטשה (ע"ע) שהעמיס שאיפה מוסרית עליונה דווקא על כתפי בני האדם. ושלא יצטדקו לומר שמכונית אוטונומית היא לא הסנונית הראשונה של העל-אדם הכמותי...
גם כאן, באותה עקביות - על-אדם כמותי לעומת על-אדם איכותי.
(שלא יובן - אני לא מביע עמדה על הפילוסופיה של ניטשה כן\לא אלא רק על העיקרון).
כי מי שסבור שמוח האדם מתמצה רק בכמות החישובים לשניה - אינו יכול לשייך לאדם כל אחריות מוסרית.
ואדרבה, שיקום בבקשה זה שפוטר את האדם מאחריות מוסרית.

ולכן שורש הרע בתפיסה האוטונומית באשר היא - הוא הצבת האדם והמכונה על אותה סקאלה. ועל כך אנחנו מתקוממים ונתקומם לעד, עד שיקרה אחד מהשניים - התמוטטות התפיסה הזאת על ענפיה, כמו ששתי מלחמות העולם מוטטו את המודרנה וייסדו את הפוסט-מודרנה, ואז אולי תתפשט פה תפיסה פוסט-אוטונומית, או - שנשמיד את עצמנו.

חנן-ג'יפולוג

17-04-18, 00:35

אני לא בטוח שהענקתי לך תחמושת נגדית, כי אני לא מנסה, ונדמה לי שגם אין בשרשור הזה עדות לנסיון כזה, לתפוס צד כלשהו. אם השתמע משהו מהתגובה שלי, אז זה היה בטעות, כי היא היתה בעיקרה הומוריסטית.
מבחינתי, אין לתפיסת הצד שלי משמעות. הרכב האוטונומי יגיע. מה זה משנה אם אני אהיה בעד או נגד? לכן אני לא משקיע בגיבוש הדעה הזו מאמץ.
מבחינתי זו טכנולוגיה מעניינת. סופר מעניינת. חלקים מוקדמים מהטכנולוגיה הזו כבר מאתגרים אותי ביומיום, והמערכת כולה תאתגר אותי בהמשך. יהיה כיף.

מיכה100

17-04-18, 08:47

רכב אוטונומי וככרות תנועה- מסתבר שזה אתגר משמעותי:

https://player.fm/1qRENa

שמעתי כמה אפיזודות שלו, יש דברים מעניינים אבל האיש טרחן ברמות קשות..

rky

17-04-18, 10:55

יאיר_א

17-04-18, 11:37

יש נושא שחוזר כל הזמן - המוסר בכביש.
הטענה היא שהרכב האוטונומי יהיה לא "מוסרי". השאלה היא האם הנהג האנושי מוסרי כשהוא נוהג.

נהיגה היא רצף שלך פעולות שמתבצעות באופן בד"כ אוטומטי ומתבסס על יכולות אישיות ואינסטינקטים.

הדוגמא הנפוצה היא של הרכב האוטונומי שצריך "להתלבט" את מי לדרוס במקרה חירום - קשישה או ילד.

לדעתי הדוגמא כלל לא רלוונטית, גם הנהג האנושי לא יבצע החלטה מוסרית במקרה כזה אלא יפעל על פי אינסטינקט הישרדותי קדמוני שיורה לו דבר ראשון לבצע את הפעולה שתזיק לו הכי מעט.

לעומת זאת רכב אוטונומי אפשר לתכנת כך שיבצע את הפעולה שתזיק הכי מעט לכל המשתמשים בדרך...

דוגמא נוספת- נהג צעיר ורווק נוסע בכביש, לשמאלו משאית שחותכת אותו ועומדת לעלות עליו, לימינו רכב עם משפחה ו4 ילדים.

אם ישאר בנתיב, יעשה תאונה עם המשאית, אם יסטה ימינה, יוריד את המשפחה מהכביש לתעלה.

האם הנהג יבצע החלטה מוסרית במקרה זה? האם בכלל יעבור איזשהו שיקול מוסרי, ערכי, אנושי במוחו?

במצב חירום האדנלין משתלט על המוח ומורה לבצע רק פעולה אחת - לשרוד. אין (למעט מקרי קיצון) שום שיקול אנושי / מוסרי.

מטרת המכונית האוטונומית היא להחליף את האדם בפעולות מונוטוניות ושגרתיות, בדיוק כמו רובוט במפעל...
+1

(אני כמובן מעיד רק על עצמי)
כאשר בעל חיים חוצה את הכביש בפתאומיות ויש לי זמן קצר מאוד להגיב, התגובה שלי לחלוטין אינסטיקטיבית. אני עלול לסטות ימינה בחדות וחלילה לפגוע ברוכב אופניים או הולך רגל. קשה לי מאוד להאמין שיש חלקיק של החלטה מוסרית במעשים שלי באותה נקודה זמן ואני אומר לעצמי ש'לא נורא אם חתול/תן/נמיה יידרסו, העיקר שאף בן אנוש לא ייפגע...'. אני מדבר על הרגע הזה שבו אתה קולט שמשהו התפרץ לנתיב הנסיעה שלך ויש לך חלקיק קנייה לקבל החלטה ולעשות מעשה.

יאיר

asafk

17-04-18, 13:22

סלחו לי, אני כותב עכשיו דברים לא פשוטים לעיכול אבל חשוב לי שאף אחד לא ייקח את זה בקטע אישי. אתם מכירים אותי, אני מדבר חופשי בין חברים :)

תודה על החימוש שתלית לי תחת הכנפיים... אבל אין בו צורך.
לא מפני שהדברים (שלא היה לי הפנאי לשמוע עדיין) אינם נכונים או אינם חשובים או אינם משמעותיים. אני דווקא מניח שכן, כי עליך אני סומך שאם כבר הענקת לי תחמושת, אז היא יכולה להתגאות בחותמת בקרת האיכות שלך.
אין בו צורך, מכיוון שאתם מפספסים לחלוטין את צורת התפיסה המתנגדת לאוטונומית, שהיא תפיסה כוללנית ולא פרטנית;
לכל אורך הדרך אני מתרשם, שמבחינת עדת התומכים יש פה מחסנית טיעונים לכל צד: כמה כדורים אצלי, וכמה אצלך?
בואו נספור חרוזים: קושי בכיכר הוא כדור למתנגדים, ההחלטה האתית את מי לשגר לחברא קדישא היא כדור למתנגדים, צמצום התאונות הוא כדור לתומכים, תחבורה נוחה למשוללי-רישיון היא כדור לתומכים, וכן הלאה.

כי מי שמסוגל להציב את מוח האדם על אותה סקאלה לצד שבב המחשב, ואז להכריז (לפעמים בשמחה תמוהה, שלענ"ד יש בה אלמנט נסתר של בוז עצמי כלפי המין האנושי) שהנה סופסוף המחשב עקף בסיבוב את מוח האדם על בסיס מדידה כמותית-מתמטית של כמה טריליוני חישובים כל אחד מהם מסוגל לבצע בשניה - אז ממילא הוא גם יתייחס לעימות האידיאולוגי העקרוני הזה התייחסות כמותית, שמחשבנת כמה כדורים יש במחסנית של כל אחד מהצדדים.

לעומת זאת ההסתכלות של עדת המתנגדים, גם אם לא כולם יודעים לבטא אותה באופן הבא, היא בעיניי הסתכלות איכותית; לפיה אין מקום לשום השוואה בין מוח האדם ל"מוח" המכונה, כי אלה שתי איכויות שונות לחלוטין שלעולם לא ישובצו בכלל על אותה הסקאלה, ולא משנה כמה חישובים וכמה מימדים יאולף "מוח" המחשב לבצע בשניה.
שימו לב שכל מאות הפוסטים בשרשור הזה ניתנים לשיוך לאחד משני הצירים הללו, כך לדעתי, ולכן הדיון לעולם לא יוכרע הכרעה מתמטית - כי אלה שני תדרים שאינם נפגשים.
לכן אני מקבל את המחווה שלך שמעידה על יושר אישי גבוה (פייר? לא בטוח שאני הייתי מספיק אמיץ לתת לך תחמושת הפוכה... שאפו) ומודה לך על התחמושת, אבל מחזיר אותה חזרה לנרתיק. אין לי צורך באלה, ואם תרצה - זה בסך הכל עוד קצה אחד בקרחון, שנחשף, ועוד ייחשפו אינספור כמוהו, עד שכולם יבינו באיזו יהירות (ורשעות תאבת בצע ואגו בקרב מובילי האמוק העולמי) לקינו עד כדי שדימינו לייצר את העל-אדם.
ההיבריס האנושי הוא משולל רסן ומעולם לא ידע את מקומו הראוי; החדשות הן שייתכן והגענו לאבן דרך קריטית, שבה מאפשרת הטכנולוגיה להיבריס לעקוף, כביכול, את יוצריה של הטכנולוגיה בעצמם.

אם לשרטט את קו-היסוד, בעיניי מדובר באסכולה ה'אוטונומית-כמותית' לעומת האסכולה ה'אנושית-איכותית';
הראשונה תופסת את העולם בפריזמה של כמויות, השניה - בפריזמה של איכויות.
לשם ההמחשה, הדבר דומה לאסכולה שתופסת רגשות אנושיים כתיזוז משוגע של נויטרונים בתוך 2-ליטר המוח הרופס שלנו, לעומת האסכולה שתופסת רגשות אנושיים כאיכות בזכות-עצמה שמעל ומעבר לכל מדידה כמותית.
ומי שמשווה את המעבר מהסוס-למנוע-הבעירה אל המעבר לאוטונומיה-מלאה, או אם תרצו את החלפת-השריר-במנוע אל החלפת-האדם-במחשב - גם זו בעצמה הסתכלות כמותית בעיניי, המנרמלת את כל ההתקדמויות הטכנולוגיות לאותו גרף.

[יש אולי מקום לאוטונומיה אך ורק במערכת תחומה, מצומצמת ומוגדרת היטב, כמו רכבות על מסילות ברזל ייעודיות; רק במערכות שכף רגלו של יצור אנושי לא אמורה לדרך בהן בכלל, ובהצטלבויות המעטות - כללי השחור-לבן ספורים וברורים, ואפילו שם הציבו בוטקה עם יצור אנושי להתראה...]

אגב שימו לב שאני מקפיד לדבר ב"אסכולות" ולא בפרסונות, לא מפני שאני חושש לפגוע פה בחברים שלי - אלא מפני שבעומק העניין, באמת, כולנו כולל כולנו פה - שייכים לאסכולה האיכותית, אני מאמין... וכל הדיבורים ה'כמותיים' המצדדים ברכב אוטונומי (או השקפת עולם ערכית-עקרונית המעניקה אוטונומיה מלאה למכונה באשר היא) הם דיבורים שלעניות דעתי לא באמת יורדים לשורש העניין. כי אף אחד מכם, אני מקווה, לא ייצא בהצהרה שהמוח האנושי מסתכם בשרשרת זצים חשמליים מתוחכמים ותו לא.
ואם כן - אז אני מתנצל מראש על שטעיתי בשיפוט לגביו.

ובאותו עניין, אירונית בעיניי ההשוואה בין ה"על-אדם" הכמותי-מכני-המאולף יציר מחשבתם של פרשי האוטונומיה האידיאולוגית - לבין ה"על אדם" של ניטשה (ע"ע) שהעמיס שאיפה מוסרית עליונה דווקא על כתפי בני האדם. ושלא יצטדקו לומר שמכונית אוטונומית היא לא הסנונית הראשונה של העל-אדם הכמותי...
גם כאן, באותה עקביות - על-אדם כמותי לעומת על-אדם איכותי.
(שלא יובן - אני לא מביע עמדה על הפילוסופיה של ניטשה כן\לא אלא רק על העיקרון).
כי מי שסבור שמוח האדם מתמצה רק בכמות החישובים לשניה - אינו יכול לשייך לאדם כל אחריות מוסרית.
ואדרבה, שיקום בבקשה זה שפוטר את האדם מאחריות מוסרית.

ולכן שורש הרע בתפיסה האוטונומית באשר היא - הוא הצבת האדם והמכונה על אותה סקאלה. ועל כך אנחנו מתקוממים ונתקומם לעד, עד שיקרה אחד מהשניים - התמוטטות התפיסה הזאת על ענפיה, כמו ששתי מלחמות העולם מוטטו את המודרנה וייסדו את הפוסט-מודרנה, ואז אולי תתפשט פה תפיסה פוסט-אוטונומית, או - שנשמיד את עצמנו.

גיתאי. ניסחת היטב אבל קראת בשם חדש לאסכולה הרומנטית ולעומתה המודרניזם. כל השאר ניואנסים.

אסף.

גיתאי נוה

17-04-18, 17:09

גיתאי. ניסחת היטב אבל קראת בשם חדש לאסכולה הרומנטית ולעומתה המודרניזם. כל השאר ניואנסים.

אסף.
שיהיה רומנטית, לא מפריע לי איזה שם מודבק לי על המצח.
רק שתתעדכן - מודרניזם זה כל כך ניינטי'ז (של המאה ה-19), פוסט-מודרניזם אין.

גיתאי נוה

22-04-18, 14:36

יש נושא שחוזר כל הזמן - המוסר בכביש.
הטענה היא שהרכב האוטונומי יהיה לא "מוסרי". השאלה היא האם הנהג האנושי מוסרי כשהוא נוהג.

נהיגה היא רצף שלך פעולות שמתבצעות באופן בד"כ אוטומטי ומתבסס על יכולות אישיות ואינסטינקטים.

הדוגמא הנפוצה היא של הרכב האוטונומי שצריך "להתלבט" את מי לדרוס במקרה חירום - קשישה או ילד.

לדעתי הדוגמא כלל לא רלוונטית, גם הנהג האנושי לא יבצע החלטה מוסרית במקרה כזה אלא יפעל על פי אינסטינקט הישרדותי קדמוני שיורה לו דבר ראשון לבצע את הפעולה שתזיק לו הכי מעט.

לעומת זאת רכב אוטונומי אפשר לתכנת כך שיבצע את הפעולה שתזיק הכי מעט לכל המשתמשים בדרך...

דוגמא נוספת- נהג צעיר ורווק נוסע בכביש, לשמאלו משאית שחותכת אותו ועומדת לעלות עליו, לימינו רכב עם משפחה ו4 ילדים.

אם ישאר בנתיב, יעשה תאונה עם המשאית, אם יסטה ימינה, יוריד את המשפחה מהכביש לתעלה.

האם הנהג יבצע החלטה מוסרית במקרה זה? האם בכלל יעבור איזשהו שיקול מוסרי, ערכי, אנושי במוחו?

במצב חירום האדנלין משתלט על המוח ומורה לבצע רק פעולה אחת - לשרוד. אין (למעט מקרי קיצון) שום שיקול אנושי / מוסרי.

מטרת המכונית האוטונומית היא להחליף את האדם בפעולות מונוטוניות ושגרתיות, בדיוק כמו רובוט במפעל...

ראשית תתפלא - אנחנו מבצעים פעולות מתוך שיקולים מוסריים גם כשאנחנו נדרשים להם בחלקיקי שניה.
למשל חייל שקופץ על רימון כדי להציל את חבריו. וגם בכביש.

שנית, אותי לימדו תמיד שרכב = כלי הרג,
ולימדו אותי שרישיון לנהוג = רישיון להרוג.
אז כל עוד הכלי אוטונומי בתוך מערכת סגורה ומסוגרת (ע"ע רכבת או שאטל ב-JFK) - הכל טוסט.
אבל בזירה שבה בני אדם ומכונה נפגשים בחיכוך בעל רמת סיכון אולטרה-גבוהה? - לשחרר כלי-הרג כזה בעל יכולת קבלת החלטות עצמאית זה כבר עניין מגה-מוסרי.
וזה שמנהלי מובילאיי מתפארים שהם נוהגים ברכב אוטונומי לירושלים וקוראים עיתון כל הדרך, ואף אחד לא עוצר אותם - מעלה בי שוב את תחושת הגועל. כי הם נסיכי האקזיט והתקשורת, ואני - מה אני מי אני... אם רק אוריד את שתי ידיי מההגה...

גיא

22-04-18, 16:59

אפילו אם תוריד רק יד אחת ...

Sent from my iPhone using Tapatalk

גיתאי נוה

22-04-18, 17:10

אפילו אם תוריד רק יד אחת ...

Sent from my iPhone using Tapatalk
פחח - תודה שתיקנת אותי, התכוונתי לומר יד אחת כמובן...

ואם כבר, מכונית אוטונומית היא כמו שוטר או חייל אוטונומיים. חמושים כמובן.
איך היינו מגיבים אילו משטרת ישראל היתה מפזרת שוטרים כאלה ברחובות? הרי יש מאה ואחת סיבות למה זה טוב וחייהם של כמה אנשים יינצלו בזכותם, והגברת הבטחון ותפיסת הפושטקים וכו' וכו'.
כן כן, הגברת הבטחון - לא שמעתם? אתם אמורים להרגיש בטוחים הרבה יותר!
מישהו צועק מהיציע שכמה עוברי אורח יסיימו את שליחותם על אדמות מוקדם מהמתוכנן. אז צועק. בקטנה חברים, ממש בקטנה. אחד בשביל כולם.
הסטטיסטיקה מנצחת בנוק אאוט.

rky

22-04-18, 19:20

ראשית תתפלא - אנחנו מבצעים פעולות מתוך שיקולים מוסריים גם כשאנחנו נדרשים להם בחלקיקי שניה.
למשל חייל שקופץ על רימון כדי להציל את חבריו. וגם בכביש.

חיכיתי לדוגמא של הרימון..... http://www.jeepolog.com/forums/images/icons/icon6.png

המקרה של חייל שקופץ על רימון זה הקיצון שבקיצון.... כמה כאלה יש? בודדים ביותר, ולא סתם... מבלי להתייחס לאקט הגבורה העילאית, מדובר למעשה בהתאבדות, פעולה לא טבעית לכל היצורים החיים (שוב, למעט במקרי קיצון)... יש הרבה הרבה יותר חיילים שבקרב התחבאו, נמלטו על נפשם, נכנעו בלי קרב או סתם קפאו במסתור הכי קרוב (בלי לשפוט אף אחד מהם..), בדיוק בגלל שלרוץ אל מול כדורי האויב זו פעולה לא טבעית...

הסיכוי שנהג בכביש יבצע החלטה מוסרית שווה לסיכוי שחייל יבצע פעולת התאבדות - סיכוי נמוך ביותר, לעומת זאת, הסיכוי שרכב אוטונומי יבצע את הפעולה ההישרדותית ביותר לכל המשתמשים בכביש, יכולה להיות הרבה יותר גבוהה.. הרכב האוטונומי יוכל לבצע פעולות ללא קשר לאינסטינקט ולכישורים הטובים יותר או פחות של הנהגים, כשהדבר היחידי שמשפיע עליו זה חוקי הפיזיקיה

ofir1977

22-04-18, 20:01

פחח - תודה שתיקנת אותי, התכוונתי לומר יד אחת כמובן...

ואם כבר, מכונית אוטונומית היא כמו שוטר או חייל אוטונומיים. חמושים כמובן.
איך היינו מגיבים אילו משטרת ישראל היתה מפזרת שוטרים כאלה ברחובות? הרי יש מאה ואחת סיבות למה זה טוב וחייהם של כמה אנשים יינצלו בזכותם, והגברת הבטחון ותפיסת הפושטקים וכו' וכו'.
כן כן, הגברת הבטחון - לא שמעתם? אתם אמורים להרגיש בטוחים הרבה יותר!
מישהו צועק מהיציע שכמה עוברי אורח יסיימו את שליחותם על אדמות מוקדם מהמתוכנן. אז צועק. בקטנה חברים, ממש בקטנה. אחד בשביל כולם.
הסטטיסטיקה מנצחת בנוק אאוט.

בשורה התחתונה מספר התאונות, מספר הפצועים ומספר ההרוגים יפחתו.
אז מה בעצם מטריד אותנו?
שהמחשב ברכב יגרום לתאונה? תאונה עם הרוגים?
הנהג האנושי גורם ליותר תאונות.
אם לא רוצים תאונות בכלל אז לא צריך לנהוג. לא אנשים ולא המחשב.
מטריד שאלגוריתם ממוחשב "יבחר" במי לפגוע במצב בו אין ברירה וצריך להחליט בין א' לב'.
אז דוקא במקרה כזה למחשב יש יתרון גדול על נהג אנושי. כי המחשב יכול לקבל את ההחלטה הכי טובה. לשקלל בין כל הנתונים ולמזער את הנזק הכי הרבה שרק אפשר.

וחזון לעתיד?
תחשבו היום על אנשים שעושים רשיון טיס למטרת תחביב.
אז נהיגה תוכל להיות פעילות דומה. ואז אולי גם האנשים שיהיו על הכביש באמת ידעו לנהוג.

גיתאי נוה

22-04-18, 20:03

כשהדבר היחידי שמשפיע עליו זה חוקי הפיזיקיה
והבאגים. ותתי-תתי-התרחישים שלא נלקחו בחשבון. והאנשים הלא צפויים. והגשם. והלילה. והאבק על העדשה. והטיפול השוטף שחיפפו בו. ומסך ה-DVD ועוד מאה התקנים שידי מתקינים חפוזים הלבישו על החיווט איך שהלבישו.
והתקלה שהיתה מוכרת היטב במסדרונות היצרן עד ללשכה, אבל היה יקר מדי לעשות עבורה ריקול.

דרור ברלי

22-04-18, 20:06

איך היינו מגיבים אילו משטרת ישראל היתה מפזרת שוטרים כאלה ברחובות? הרי יש מאה ואחת סיבות למה זה טוב וחייהם של כמה אנשים יינצלו בזכותם, והגברת הבטחון ותפיסת הפושטקים וכו' וכו'.
כן כן, הגברת הבטחון - לא שמעתם? אתם אמורים להרגיש בטוחים הרבה יותר!
מישהו צועק מהיציע שכמה עוברי אורח יסיימו את שליחותם על אדמות מוקדם מהמתוכנן. אז צועק. בקטנה חברים, ממש בקטנה. אחד בשביל כולם.
הסטטיסטיקה מנצחת בנוק אאוט.

היה גם אחלה סרט כזה. "צ'אפי".

rky

22-04-18, 20:28

והבאגים. ותתי-תתי-התרחישים שלא נלקחו בחשבון. והאנשים הלא צפויים. והגשם. והלילה. והאבק על העדשה. והטיפול השוטף שחיפפו בו. ומסך ה-DVD ועוד מאה התקנים שידי מתקינים חפוזים הלבישו על החיווט איך שהלבישו.
והתקלה שהיתה מוכרת היטב במסדרונות היצרן עד ללשכה, אבל היה יקר מדי לעשות עבורה ריקול.

הגשם, הלילה, האבק, הפתעות בדרך.. כל אלה משפיעים גם על הנהגים, ובנוסף גם - מזג אוויר, העייפות, וחוסר תשומת הלב לשנייה אחת, והויכוח עם הבוס/החבר/האישה... ותת הידע בנהיגה, וקורדינאציה גרועה, ואינסטינקטים מוטעים שהשתרשו מאז שהנהג הממוצע למד לנהוג והתקבעו באלפי ק"מ של נהיגה בפקקים...

איל מ

22-04-18, 21:47

כמו לכל דבר, בסוף כולנו נתרגל.
נתרגל לזה שאנו מפקידים את חיינו בידי מכונה, שאנשים נהגים בגלל קבלת החלטות פסיכופטיות ועוד.
בהתחלה זה יפחד אותנו מאוד. אחר כך ננסה פעם אחת. לאט לאט כולם מסביבנו יעברו לזה. ייקח עוד איזה עשור עד שגם אחרוני הדינוזאורים יעברו מהג'יפ ענתיקה שלהם לאיזו חשמלטומטית כזו.
כמאמר השיר, גם זה יעבור....

גיא

05-05-18, 20:04

And again ...

הפעם זה הגורם האנושי

שוב: רכב ללא נהג מעורב בתאונה http://reshet.tv/item/news/abroad/world/newsitem-709993/

Sent from my iPhone using Tapatalk

ד ו ר ו ן

05-05-18, 20:30

Pageup

05-05-18, 21:28

לא מבין על מה המהומה.
לדעתי יש ניסוי מחתרתי שלא שיתפו אותנו, בו חילקו אלפי רכבים אוטונומיים לנהגים בארץ.

כל בוקר באיילון אני רואה רכבים בלי נהג.
או כאלו שמתנהגים כאילו הרכב שלהם נוהג לבד.

מסתבר שבארץ הם צדיקים לעומת ארץ האפשרויות הבלתי נגמרות.
ראיתי מצבים שהנהגת וזו שיושבת לצידה פשוט מסתמסות (יש מצב שאחת עם השניה).
נהגים שלא מביטים במסכים או מסמסים אלא פשוט מרוכזים בו כשהם נוסעים מעל 60MPH.
בארץ לא נתקלתי בכאלה תופעות חמורות וקיצוניות.

גיא

05-05-18, 21:34

אז אתה לא נוסע מספיק בארץ.

אם היית נוסע היית רואה את המתאפרות. המתגלחים. אלו שרואים סרט. או קוראים עיתון. או ממלאים דוחות וטפסים ....

המכוניות האוטונומיות כבר פה מזמן. כמו שאמר דורון.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Pageup

05-05-18, 22:36

ראיתי את כולם. שם זה הרבה יותר גרוע.

גיא

14-05-18, 06:22

מכיוון אחר .. פה בישראל.

https://trc.taboola.com/ynet-ynet-app/log/3/click?pi=5256966&ri=c4886f35bbc791d05eb358302509ca0f&sd=v2_f88da7ff9eafc0cc9a58745c589d6665_F F82C4FC-BB7D-4882-B086-DD4D4EF60670_1526267455_1526267455_CNawj gYQm6hBGI7MhOW1LCABKAMwZjiI6wpAsJAQSKf2E VD___________8B&ui=FF82C4FC-BB7D-4882-B086-DD4D4EF60670&it=text&ii=~~V1~~8871027605155866654~~7GB_GMOSf8 Ve49t8nLZeWWpdooZ6wTpig9Xt6nZ5TYEgADLX0s CLI84lvxeYoNVBXtEiVLHvk6BFwXvQihx-5sBDZOtgkOvxRFV_5Jaz8iYFiCz7Hx16UtcO8jRa WIVZs-wPMSHmau7ZNQhLkov--SJ_d5MHYXwuxqIdjd5BReo&pt=text&li=rbox-t2m&sig=603aec753c4fc6d66f72227caec4c38c6fc1 21890ef4&redir=http%3A%2F%2Fwww.globes.co.il%2Fne ws%2Farticle.aspx%3Fdid%3D1001181330%26u tm_source%3Dtaboola%26utm_medium%3Drefer ral&vi=1526267454990&p=spicyinternetltd-car2go-sc&r=21&ppb=CNIH&cpb=Eg0zMDYtNy1SRUxFQVNFGNohIJz_________ _wEqGWFtLnRhYm9vbGFzeW5kaWNhdGlvbi5jb20y CHdhdGVyNDEyOJ-R6o4FQIjrCkiwkBBQp_YRWP___________wE

Sent from my iPhone using Tapatalk

דרור ברלי

14-05-18, 08:40

מכיוון אחר...
האוטופיילוט של טסלה לא מפסיק לפשל.

yovavz

30-05-18, 16:45

נו, עכשיו זה כבר הגיע לשטח:
Land Rover מתכננים שטח אוטונומי דרגות 4-5
או, כמו שהגדירו זאת בכתבה הזו (https://www.whichcar.com.au/news/land-rover-project-cortex-is-taking-the-fun-out-of-off-roading), לנד רובר מוציאה את הכיף מהשטח...
קיים בעברית בכתבה הזו (https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5274012,00.html)

נמרוד

30-05-18, 17:37

עידו לוריה

30-05-18, 18:18

כמו שני מכיר את לנדרובר הם יצליחו לייצר נזילות חשמל 🤣🤣🤣

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

ד ו ר ו ן

30-05-18, 18:44

לוקאס על זה?

חנן-ג'יפולוג

30-05-18, 19:02

רק חסר שיעשו רכב שעולה אוטונומית על הגרר.

ד ו ר ו ן

30-05-18, 19:31

רק חסר שיעשו רכב שעולה אוטונומית על הגרר.
יש מצב שעלית על משהו,

מרצדס ו-וולוו בנו מערכת שעוזרת לאוטו לחנות, עצמאית,
לנדרובר בונים מערכת שעוזרת לרכב עלות עצמאית לגרר..

עירא

07-08-18, 22:33

"אובר היא זו שגרמה למותה של הולכת הרגל"https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5324295,00.html

גיא

07-08-18, 23:52

איל מ

08-08-18, 07:26

השבוע נסעתי מנתניה עד חיפה לסרוגין לפני ליד ואחרי אדם בהיונדאי שלא נגע בהגה.

היה עם ידיים משולבות. לא ידעתי להחליט אם זה מעצבן אותי או מה .. אבל הייתי נורא דרוך כל הדרך. יותר מהרגיל.

כנראה מאד טיפש .. אבל אולי לא ... לא יודע.

Sent from my iPhone using Tapatalk

אז הוא עוד היה בסדר,
לפני שבועיים עקפתי רכב שנסע (לאט מהתנועה) בשמאלי והבנאדם עבר על מסמכים תו"כ שהאוטו שלו עושה את העבודה.

מעבר לעיכוב התנועה, זה הרגיז אותי. הוא אפילו לא ניסה לעשות את עצמו כאילו שהוא מסתכל. פשוט עלעל בדפים שהחזיק ביד תוך התעלמות מכל מה שקורה סביב.

shmil

08-08-18, 07:35

חברים
הסיפור של קריאת עיתון/עלעול במסמכים/גילוח או כל םטנט אחר הוא לא משהו חדש רלבנטי למכוניות האוטונומיות או חצי אוטונומיות.
זה כבר 40 שנים שאני מכיר את זה קורה בכבישים. בעיקר בבקרים.

גיא

08-08-18, 08:06

כן.

מוכר. אבל לא ב 110 למרחק 40 קילומטר. בלי לגעת בהגה.

Sent from my iPhone using Tapatalk

nir.samo

08-08-18, 08:33

תראה את הצד החיובי אם הנהג ממילא קורא עיתון אז עדיף כבר שהרכב יהיה אוטונומי.

Sent from my F5121 using Tapatalk

boaz avrahami

08-08-18, 08:48

אני עובר אותם כל כך מהר שבחיים לא שמתי לב מה הם עושים באוטו שלהם בפנים

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
4Z7BOZ

חנן-ג'יפולוג

08-08-18, 09:20

השבוע נסעתי מנתניה עד חיפה לסרוגין לפני ליד ואחרי אדם בהיונדאי שלא נגע בהגה.

היה עם ידיים משולבות. לא ידעתי להחליט אם זה מעצבן אותי או מה .. אבל הייתי נורא דרוך כל הדרך. יותר מהרגיל.

כנראה מאד טיפש .. אבל אולי לא ... לא יודע.

Sent from my iPhone using Tapatalk

זה מעניין, כי לאחר 15 שניות שאין יד על ההגה מערכת שמירת הנתיב חודלת מלתפקד, לאחר אזהרה קולנית.

מאידך, אני מכיר שלושה אנשים שפרצו למערכת וביטלו את הביטול...

nir.samo

08-08-18, 09:24

יש גאגט כזה ששמים על ההגה במקום ידיים

Sent from my F5121 using Tapatalk

ד ו ר ו ן

08-08-18, 09:27

זה מעניין, כי לאחר 15 שניות שאין יד על ההגה מערכת שמירת הנתיב חודלת מלתפקד, לאחר אזהרה קולנית.
מאידך, אני מכיר שלושה אנשים שפרצו למערכת וביטלו את הביטול...
הראו לי באוקטביה חדשה שזה מצפצף ומהבהב אבל לא מפסיק לעבוד.

חנן-ג'יפולוג

08-08-18, 09:30

ביונדאי זה חודל.

- - - Updated - - -

יש גאגט כזה ששמים על ההגה במקום ידיים

Sent from my F5121 using Tapatalk

הטריק עם בקבוק חצי ליטר מוכר, ואולי יש משהו דומה, אבל גיא לא היה רואה את זה, בחקירה כל כך מעמיקה?

גיא

08-08-18, 09:34

אני לא ראיתי מתחת לקו החלון. יכול להיות שהיה או לא היה משהו שם. אני הייתי עסוק בלראות אם האוטו ידליק אור ברקס או יתקן מסלול לבד. ומודה שאני הייתי די מרוכז באוטו ולא בכביש.

Sent from my iPhone using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

08-08-18, 09:41

צחוק בצד, אני חייב לומר משהו על הנושא. אולי מישהו יקח מזה משהו.
עברתי כ105000 ק"מ על איוניק עם מערכת כזו, כשהמערכת במצבי צבירה שונים.

מצד אחד, מה שקורה זה שהמערכת בסוג של ביופידבק, נוהגת במקומך, מסיטה את ההגה מצד לצד, וגורמת למוח להבין שהפקודות שלו לידיים שעל ההגה מיותרות. בשלב הזה אתה עובר לנהיגה בקצות האצבעות, וברגע שהמערכת לא מזהה מומנטים מהידיים של מעל ל3 נ"מ, היא צועקת על הנהג ומתבטלת.
אז התוצאה היא שהנהגים, הרבה מהם, מקבלים התראות תכופות. מעצבן.

מאידך, המערכת הזו ממש לא מתוכננת להיגוי עצמי. זה מסוכן ממש להסתמך על זה. כשהיא לא מזהה קו, או כשהרכב יורד מ60 קמ"ש, או כשהמומנט הנדרש להיגוי של הרכב גדול, פעולת המערכת מתבטלת ללא התרעה, ואם לא תהיה עם ידיים על ההגה אתה תמצא את עצמך מחוץ לנתיב.

אז בקיצור, עם או בלי טריק, עם או בלי פריצה, אל תעשו את זה.

ד ו ר ו ן

08-08-18, 10:29

זה יותר מעצבן.
כשהמערכת מחליטה בשבילך באמצע עקומה שהרדיוס שבחרת לא מתאים לה היא מתקנת באמצע העקומה בכביש, לעיתים החוצה מקו הפנייה.

זה כבר מסוכן.

גיא

08-08-18, 11:24

מעולם לא נהגתי ( או נסעתי ) ברכב עם איזו שהיא רמת עצמאות. אפילו לא חניה אוטומטית או בלימה אוטומטית.

אין לי מושג איך זה מרגיש אבל זה מפחיד אותי מאד.

Sent from my iPhone using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

08-08-18, 11:53

בלי להיכנס לדיון ארוך, או לפרטים ולגורמים, השורה התחתונה ברורה: מאז שנכנסו הרכבים האלה מפטרים במוסכים פחחים. המון. לפני חצי שנה מנהלי מוסכים דיברו איתי על צמצום של 25 אחוז במצבת הפחחים. זה כשהיה ליונדאי בישראל דגם אחד עם בלימה אוטונומית והיום יש ארבעה.

אם מישהו רוצה להיבהל או לחשוש מהסיכון, הוא צריך לטפל בזה במישור הנפשי. לא הטכני.

מיכה100

08-08-18, 15:06

זה יותר מעצבן.
כשהמערכת מחליטה בשבילך באמצע עקומה שהרדיוס שבחרת לא מתאים לה היא מתקנת באמצע העקומה בכביש, לעיתים החוצה מקו הפנייה.

זה כבר מסוכן.
זה מעצבן טילים ההתערבויות האלה של ההגה, אצלי באוקטביה כיביתי את הפונקציה הזו.
שאר הפונקציות האוטומטיות מצויינות.

חנן-ג'יפולוג

08-08-18, 15:15

זה סוביקטיבי.
אני נדרשתי עכשיו להחזיר את האיוניק ולבחור בין איי30 לאיוניק.
למרות שהאיי30 נותן לי יתרונות משמעותיים בגודל תא מטען, בוו גרירה ובגגון שמתחבר יפה לפסי אורך, ויתרתי על כולם כי אין בו את ההיגוי האקטיבי.
בחרתי שוב באיוניק.

Asaf-a

08-08-18, 15:19

ומדוע באיוניק אין אישור לוו גרירה ובנירו הכמעט זהה יש אישור?
עניין טכני או שיווקי נטו?

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

08-08-18, 15:26

כתבתי את ההשערה שלי היכנשהו על דפים אלה. זה לא היית אתה ששאלת? (:

עריכה: מצאתי את המקום.
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/51532-%D7%94%D7%AA%D7%9C%D7%91%D7%98%D7%95%D7% AA-%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%A0%D7%92-%D7%A9%D7%95%D7%91-%D7%94%D7%A4%D7%A2%D7%9D-%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%99%D7%A9%D7%A0%D7% 99%D7%9D-%D7%A4%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%A1-i30-%D7%95%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%A1%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%A8%D7%95%D7%9E%D7%A1%D7%98%D7%A8/page3?p=781517#post781517

מיכה100

09-08-18, 09:24

זה סוביקטיבי.
ויתרתי על כולם כי אין בו את ההיגוי האקטיבי.
בחרתי שוב באיוניק.
צ'מע זה מעניין, אני מנסה להבין את העניין הזה של 'נהיגה בקצוות האצבעות' שמשלבת את הנהג האוטומטי.
אולי זה עניין של שליטה אבל אני חייב להחזיק את ההגה היטב, לכל הפתעה שלא תבוא, והן באות הרבה.
כמו כן המון פעמים הפעולה הנכונה היא להיצמד לקו ואפילו לצאת ממנו, אם כדי לברוח מרכב שסוטה קצת לכיוונך או כדי להימנע מפנייה חדה וטלטול הרכב שלא לצורך. לפחות באיזור שאני גר בו סימון הקווים הרבה פעמים לא נעשה בחוכמה יתרה והכלל שלי הוא תמיד לתעדף בטיחות על פני חוקיות.
מה שכן בבסיס אני בכלל אופנוען, ורגיל לנצל את תנאי הדרך עד תומם, בגבולות הסביר.
יכול להיות שהנהיגה כפי שאתה מתאר אותה מתאימה לנהגים רגועים יותר.

חנן-ג'יפולוג

09-08-18, 10:04

אמנם היות האדם אופנוען מכתיב במידה רבה שהוא גם יהיה חוליגן, אבל זה לא מאלץ אותו להיות כזה (:
יש לי נסיון של כ200000 ק"מ על אופנועים "כבדים", ואם לסמוך על יכולת השיפוט העצמי שלי אז מעולם לא הייתי מהחוליגנים, ולשמחתי גם לא הייתי מעורב בתאונה עם נזק משמעותי.
כן, הייתי נהג רגוע תמיד (אם כי אשתי חושבת שאני משוגע) , ומאז שעברתי לאיוניק זה נרגע עוד יותר.

70000-110000 ק"מ בשנה, כבר הרבה שנים, בנתיב הימני, בקרת שיוט אקטיבית שומרת על מרחק נכון מהרכב שלפני, גם כשהוא בולם בחירום, ואני שומע הרצאות שהורדתי בבית מראש. תענוג מרגיע.
אני לא בסצינה של הזגזוגים וההידחפויות ונדיר ביותר שנתקל במצב מפתיע. 106000 ק"מ באיוניק ולא חוויתי אף פעם אחת פעולה של מערכת הבלימה האוטונומית, זה בניגוד לקולגות בעבודה שדיווחו על פעולת המערכת מספר פעמים עוד לפני שהרכב עבר 100 ק"מ ראשונים.

מיכה100

09-08-18, 10:33

אז אנחנו מסכימים למי זה מתאים.
רק כדי שיהיה ברור, אני אכן נוהג מהר כשאפשר, אבל לחלוטין מנומס ומתחשב כשיש מישהו בסביבה.
בשום פנים ואופן לא חוליגני ומזגזג כפי שניתן היה להבין מדבריך.

חנן-ג'יפולוג

09-08-18, 10:53

זה ממש לא היה מכוון להיות אישי. מתנצל אם הובנתי כך.

ניר ל

09-08-18, 11:07

מכר ניקר קצת בעמידה בפקק בתוך העיר, מישהו צפר לו כי נפתח רווח לפניו, אז מהבהלה הוא זינק מהר ונתקע ברכב שלפניו ... תביעת ביטוח שניה שלו ( אין ברירה כי הרכב טוטל לוס) ושום חברת ביטוח לא מסכימה לבטח אותו בשום מחיר.
מבין שעם הבקרות שאתם מדברים עליהן זה לא היה קורה לו

חנן-ג'יפולוג

09-08-18, 11:13

מדובר במערכות עזר לנהג, ולא במערכות של רכב אוטומטי, ולכן אין שום הבטחה שהן ימנעו תאונה.
ולאחר שעברנו את החלק הפורמלי, אז כן, המערכות האלה היו מונעות את התאונה הזו, לפחות בחלק מהמערכות, בחלק מהתרחישים.

אתה לוחץ על דוושת ההאצה, ובמקום האצה אתה מקבל הודעה על לוח השעונים, שהתנאים לא מתאימים.

OFF-RoaD

21-09-18, 06:02

הנה עוד מאורע היסטורי...

https://interestingengineering.com/a-tesla-model-3-has-been-stolen-using-just-a-smartphone

Sent from my SM-N960F using Tapatalk

nir.samo

21-09-18, 07:27

ובהמשך הכתבה הוא נתפס כשהוא התחבר לעמדת טעינה אחרי שהוא ניטרל את הגיפיאס, מה שלא היה מתאפשר עם רכב בנזין.

Sent from my F5121 using Tapatalk

boaz avrahami

21-09-18, 08:58

טסלה לא ניתן לטעון גם משקע ביתי?

erezgur

21-09-18, 09:31

אם הבנתי נכון - ברגע שטוענים את הרכב הוא משדר את מיקומו וכך תפשו אותו...

הטענה היא שהוא שכנע בשיחה טלפונית נציג שירות מטסלה לרשום את הרכב (לפי ה- VIN) כרכב שלו ואז כמבון הצליח להפעילו מהאפליקציה בטלפון שלו... זה שקול לכך שאתה משכנע את נציג היבואן של רכב כלשהו שיתן לך מפתח לרכב שאתה מעוניין לקחת, לא בדיוק תחכום גאוני של האקר עילאי אלא יותר כמו גנב שרמנטי...

איל מ

21-09-18, 10:18

אם תחפש ברשת, תגלה שרוב גניבות הזהות ברשת מתבצעות בשיטות האלה ולא ע"י כתיבת סטוקסנטים מטורפים.
סתם דוגמה ששוה לראות (סרטון בעברית):

https://youtu.be/zxJ7j-Xwc_4

חנן-ג'יפולוג

30-10-18, 17:01

https://www.themarker.com/technation/1.6609203

גיא

01-11-18, 12:33

והנה סיבה למה כן צריך רכב אוטונומי .. הישראלי המצוי לא מסוגל לעזוב את הטלפון אפילו אם חייו תלויים בזה ..

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5385827,00.html#autoplay

מה שהכי מזעזע אותי פה .. זה עד כמה קל לאנשים לוותר לעצמם ..

tallevi

01-11-18, 13:14

הוא באמת פחד שיישרט לו הצבע מהמחסום בנסיעה אחורית מצילת חיים???
הוא באמת חיכה שיבוא מישהו וירים את המחסום כדי שיסע אחורה? ואם לא היו מגיעים להרים את המחסום, הוא היה נשאר במצב הזה?? בתוך הרכב??

כל כך הזוי הסרטון הזה שהוא חייב להיות אמיתי..רק אנשים אמיתיים יכולים להיות עד כדי כך מטומטמים...בדיוק כמו האמרה הידועה של איינשטיין לגבי האינסוף של היקום...

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

גיא

01-11-18, 13:16

דרור ברלי

01-11-18, 13:34

נמרוד

01-11-18, 13:53

ושוב הטמבלפון.

איזה סדר גודל של אירוע רב-נפגעים צריך להתרחש כדי שיירד האסימון למטומטמים שמקבלים החלטות, כדי שיחייבו את יצרני הרכב להתקין, על פס הייצור, מערכת שחוסמת את מכשיר העיוועים הזה במכוניות?....

אבל לא. נזהרים לא לגעת במכשיר המקודש.
בהגבהות ובמכשירי קשר הם מחטטים לנו, אבל אוי למי שיגיד מילה כנגד הטמבלפון.
"אי אפשר לעשות כלום נגד התקדמות הטכנולוגיה"
"חלק בלתי נפרד מההוויה המודרנית".
"גזירה שהציבור לא יעמוד בה".
באמת?.......... אז שלא יעמוד. שיישב. בפנים.

ה"מטומטמים שמקבלים החלטות" במדינת ישראל אסרו לחלוטין שימוש ואף נגיעה במכשיר טלפון בזמן נהיגה, וגם אוכפים את האיסור הזה, במידה רבה,ועם קנס כבד.

למה בדיוק אתה מצפה עוד? יש לך רעיון פרקטי? לפני שאתה כותב פה את הפתרון שלך, תבדוק אם מה שאתה מציע אפשרי. ואל תגמור את זה כמו בבדיחה על צ'רצ'יל ובעיית הצוללות הגרמניות - מה הבעייה, נייבש את האוקינוס האטלנטי - איך? זה כבר בעייה של המהנדסים, שישברו את הראש!

Pageup

01-11-18, 14:38

ולמה לא לנסוע קדימה ? המחסום הוא רק על נתיב אחד בדיוק בגלל הסיבה הזו.

דרור ברלי

02-11-18, 07:30

ה"מטומטמים שמקבלים החלטות" במדינת ישראל אסרו לחלוטין שימוש ואף נגיעה במכשיר טלפון בזמן נהיגה, וגם אוכפים את האיסור הזה, במידה רבה,ועם קנס כבד.

למה בדיוק אתה מצפה עוד? יש לך רעיון פרקטי? לפני שאתה כותב פה את הפתרון שלך, תבדוק אם מה שאתה מציע אפשרי. ואל תגמור את זה כמו בבדיחה על צ'רצ'יל ובעיית הצוללות הגרמניות - מה הבעייה, נייבש את האוקינוס האטלנטי - איך? זה כבר בעייה של המהנדסים, שישברו את הראש!

הנה קפץ המהנדס להגן על הטכנולוגיה גם במחיר חיי אדם.
כמו כל אלה ששומעים שהמכשיר שהם מכורים אליו אחראי ליותר מ-60% מהרוגי תאונות דרכים אבל מזדעקים למשמע הדרישה לעקור מהשורש אחת ולתמיד את המפגע הזה.

אוכפים? זיבי אוכפים.
עשרות ומאות אלפי זומבים על הכביש עסוקים בסימוס.
אם יש דבר אחד ראוי לאכיפה - זה העניין הזה, אבל גם נציגי החוק עצמם משחקים בטמבלפון בזמן נהיגה....
אם זה מסוכן וקטלני ואין אפשרות לאכוף את זה כמו שצריך - אז אולי זה לא צריך להיות זמין בכלל.

אז לשיטתך ולשיטת אלה שמוכנים להפסיק לנהוג רק כדי לא להפסיק לסמס, צריך להתעלם מזה.
ולדעתי כל עוד בני אדם נוהגים, (וזה אם תרצה או לא, מה שימשיך להיות ב-20 שנה הקרובות לפחות. כי הטכנולוגיה האוטונומית, מושא הערצתכם, נכשלת שוב ושוב בכל בדיקה ומבחן ותודה לאל, גם המומחים הכי גדולים מודים שזה ייקח יותר זמן ממה שחושבים), אולי לא צריך להיות טמבלפון במכונית. בכלל.
ואם הוא כן נמצא בתוך חלל תא הנוסעים, אז שלא יפעל.
והכוונה היא שמכיוון שאי אפשר לאכוף מכשיר סגור/כבוי, אז צריך לחסום/למסך אותו. להוציא אותו מכלל פעולה.

הטכנולוגיה למיסוך וחסימת קליטה סלולרית במכוניות קיימת ועובדת.
זה אפילו עלה לכותרות בארה"ב. מישהו שיחק בזה באופן פיראטי וגרם מדי יום ביומו למאות ואלפי נהגים לאבד פתאום את הקליטה באיזור מסוים. כראוי לחברה מכורה, בדקו את העניין. חיפשו וחיפשו ובסוף מצאו ותפסו אותו, את ה"טרוריסט".
במקום לתת לו את מדליית הכבוד של הקונגרס, לאמץ את הטכנולוגיה שלו ולהפוך אותה לתקן ולחובה בכל מכונית חדשה, זימברו לו את הצורה. כי במקום שבו מותר להיכנס לחנות ולקנות קלצ'ניקוב כדי להרוג את כל החברים שלך מהכיתה, אוי למי שיפגע בטלפון סלולרי.

אז זה אפשרי. הטכנולוגיה קיימת. "בעיה של המהנדסים?..." לא בדיוק אבל בערך. כי יש מצב שלא מעט מהנדסים כמוך, שמכורים לחדשנות ולטכנולוגיה ומעדיפים אותן על פני חיי אדם, יצטרכו למצוא פתרונות בניגוד לאג'נדה שלהם. שמע, זו תהיה לכאורה באמת בעיה שלכם - המצאתם טכנולוגיה קטלנית, עכשיו תמציאו דרכים לנטרל אותה. אבל הבעיה האמיתית אינה ברמת המהנדסים - על המהנדסים אני סומך שימצאו פתרון - אלא ברמת המחוקקים. על פוליטיקאים שהם אנשים נתעבים מעצם הווייתם, אני סומך הרבה פחות.

המחוקק יצטרך לחייב את יצרניות הסלולר להטמיע במכשירים התקנים כאלה שמנטרלים את פעולת המכשיר כשהוא במכונית. מכשיר ללא התקן ייעלם מהשוק. לא יאפשרו לשווק אותו.
לחייב את יצרניות הרכב לרכוש את הטכנולוגיה ולהטמיע אותה במכוניות שלהן - זה יותר חשוב מבלימה אוטונומית וממערכות מולטימדיה. זה יורכב במכוניות על פס הייצור ועל אפם וחמתם של היצרנים - כי זה יהיה מכוחו של חוק. יזהה את הימצאות המכשיר במכונית וישבש כל קליטה סלולרית ו/או WIFI במכונית כל עוד היא משולבת בהילוך ובתנועה.
ללא ההתקן - אין ולא יהיו תקינה ואישורי ייבוא למכונית הזו.
יצטרכו לבדוק את הימצאותו ותקינותו ברכב בטסט ובבדיקות הפתע.

כמו ESP - אין התקן? אופס, אין אישור יבוא למכונית.

עקפת את ההתקן?..... השתמשת בסלולר בנהיגה למעט ב-GPS/ניווט? (הוצאת/קבלת שיחה, הקלדה בווטסאפ/SMS, גלישה)?......
אחי - קבל את ה-סנקציה: לא קנס, לא שלילה. אלה כבר לא מפחידים אף אחד - אתה נכנס בפנים. לכלא.
כלא אמיתי. עם סורגים אמיתיים. כזה שבו רוצחים ואנסים יחגגו על התחת שלך בלילות. מצטער על הבוטות.
עונש שיכאב לך כשתתיישב לא בזהירות גם חודשיים-שלושה אחרי, כזה שיזכיר לך מדי יום להצטער על ההתמכרות למכשיר העיוועים הקטלני הזה.

כי בניגוד לחיטוטים בקפיצים ובצמיגים ובקשר - זה כן חשוב. כי זה קטלני וזה להיות או לחדול. כי טלפון סלולרי הורג בני אדם בכבישים מדי יום ביומו. זו לא דמגוגיה, זו עובדה מוגמרת. ומקבל החלטות בכיר שטוען שלא, הוא שקרן והוא פושע. משקר לאחרים ומשקר לעצמו ואחראי ישיר למותם של המונים.
טלפון סלולרי במכוניות הפך לבעיה אקוטית. ולבעיות אקוטיות יש כנראה רק פתרונות דרסטיים.

הציבור ההדיוט שמכור לטמבלפון בוודאות לא יאהב את זה. לחסל את היכולת לסמס בנהיגה, להפסיק להתעדכן באינסטוש ובפייסוש בזמן עקיפה בעליה.... זו תהיה פאקינג גזירה מבחיננתם. כזו שתוציא אנשים לרחובות. זו תהיה החלטה לא פופולרית שמישהו אחראי יצטרך לקבל ולהפגין הרבה חזון והרבה אומץ כדי לעשות צעד לא פופולרי שכזה. אתה מכיר פוליטיקאי כזה?... שאינו פושע וקומבינטור ומושחת ופופוליסט ואינו מונע על ידי אינטרסים?... כאן הבעיה האמיתית. אבל פשוט אין ברירה.

ואם זה לא קרה עד היום ולא קורה כרגע ולא יקרה בעתיד - זה לא כי אי אפשר אלא בגלל כסף. בגלל שחיתות, בגלל לובי חזק של חברות הסלולר והטכנולוגיה. מבחינתם חס וחלילה מלפגוע בציפור הנפש - טלפון סלולרי. גם כשמדובר בדיני נפשות. גם כשאנשים מתים בגלל זה כמו זבובים, גם כשמשפחות נמחקות. הם מוכנים לאלץ את כולנו להפסיק לנהוג, להפסיק ללכת, להפסיק לנשום ומסתבר שגם להפסיק לחיות - רק כדי לא להפסיק לסמס. הטכנולוגיה עלתה לכם לראש ועשתה לכם קצר רציני. בחיי.

נמרוד

02-11-18, 07:45

אתה לא יכול לכתוב "אין לי מושג" בפחות מילים?

נדב42

02-11-18, 07:54

תאכלס,
איך תמנע מהנהג לסמס אבל תאפשר ניווט ומענה לשיחות נכנסות בדיבורית ?
איך תמנע מהנהג לסמס בלי למנוע את זה מהנוסעים האחרים ברכב ?

ברגע שתענה על 2 השאלות הפשוטות האלו, תוכל לקבל לגיטימציה לטכנולוגיה. בלי זה אתה יכול להמשיך לזעוק עד מחרתיים ואין לך סיכוי לשנות כלום.

asafk

02-11-18, 07:57

ואיך תאפשר לנהגת שאיבדה בלמים בירידה מירושלים להתקשר למשטרה שהצליחה להציל אותה בזכות תושיה בשיחת הטלפון?

אסף.

דרור ברלי

02-11-18, 08:02

פשש.... אין ספק שהיומנאי במשטרה פותר כל היום בעיות אונליין לנהגים שאיבדו בלמים...
כמה מאבדים בבלמים בירידה לעומת כמה מסמסים שמתנגשים זה בזה?

ו-GPS עובד גם כשאין קליטה, כפי שכל המשתמשים בחינם בעמוד ענן יודעים...

טכנולוגית חסימת קליטה קיימת. צריך רק להשתמש בה. כלומר צריך לרצות להשתמש בה. מה שבולט אצל המתנגדים ומנחה אותם זה חוסר הרצון המופגן לוותר על הסימוס. כמו שאמרתי קודם - מוכנים לשלם מחירים בלתי נתפסים רק כדי לא לוותר על ההתמכרות.

תאכלס,
איך תמנע מהנהג לסמס אבל תאפשר ניווט ומענה לשיחות נכנסות בדיבורית ?
איך תמנע מהנהג לסמס בלי למנוע את זה מהנוסעים האחרים ברכב ?

ברגע שתענה על 2 השאלות הפשוטות האלו, תוכל לקבל לגיטימציה לטכנולוגיה. בלי זה אתה יכול להמשיך לזעוק עד מחרתיים ואין לך סיכוי לשנות כלום.

ניווט יכול לעבוד. GPS.
ברוב המכוניות החדשות כבר יש מערכת ניווט מובנית. ללא קשר לטלפון.
אבל אין ולא יהיו קליטה ו-WIFI במכונית נוסעת. רק כשהיא נעצרת ובורר ההילוכים ב-P. כן, יש לזה מחיר.

נדב42

02-11-18, 08:03

ואיך תאפשר לנהגת שאיבדה בלמים בירידה מירושלים להתקשר למשטרה שהצליחה להציל אותה בזכות תושיה בשיחת הטלפון?

אסף.

זה דווקא קל, לאפשר שיחות יוצאות למספרי חירום. השאלות שכתבתי קודם הן הקשות ליישום ...

אומי5

02-11-18, 08:04

דרור ברלי

02-11-18, 08:09

אומי, אל תנסה להתייחס לזה ברצינות. ועוד להביא פתרונות אפשריים וישימים - זה מעצבן את אנשי ההייטק מעריצי הטכנולוגיה.

נדב42

02-11-18, 08:14

כמה חלקים מהפתרון שיכולים להוות התחלה:
1. חיבור הדיבורית משבית כל אפליקציה שהיא לא ניווט או שיחה.
2. הדיבורית עצמה משדרת אות במקרה שהרכב נוסע והיא לא מחוברת לכלום , ניידות מקבלות את האות ויודעות לבדוק את הרכב הזה. ( מקסימום יעצרו מידי פעם מישהו בלי בטריה)
3. דרישת סף לטסט: דיבורית כזו או חוסם קליטה סלולרית.

זה כמובן לא מושלם, אבל התחלה.

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

1. לא רע, אבל לא יישים מיידית - תצטרך לשכנע את גוגל ואפל להכניס את זה למערכות ההפעלה של המכשירים ואז זה ייכנס למכשירים עתידיים או בעדכון תוכנה אוטומטי למכשירים שמוגדרים לכך.

2. סביר להניח שמי שמחובר לדיבורית מחובר גם לטעינה, אז הסבירות לדיווחי-שוא יורדת ...

3. אולי יש פה סיכוי שנראה את דרור תומך בגזירה נוספת שנאכפת עלינו בטסט ??
(אני יודע, זה מציל חיים אמיתי, נכתב בציניות...)

asafk

02-11-18, 08:15

דרור, אני איש לואו-טק ובכל זאת מבין שיש באופן כללי בטכנולוגיה גם 'כמה' דברים טובים. זה בסדר לאמץ טכנולוגיות חדשות. זה יכול לעזור. תבוא רפוי זה יכול להיות לך נעים קצת טכנולוגיה מהכיוון הנכון.
ולא כל מי שמכיר ביתרונות הטכנולוגיה גם מסמס בנהיגה. זה קישור לא לוגי שאתה עשית וממשיך לעשות. אני מכיר בבונים חסרי קשר להייטק או לעולם הטכנולוגי בכלל, שמסמסים בנהיגה. ואני מכיר חוקרים בקצה של ההיי-טק שאפילו אין להם סלולרי, גם כאלה שלא נוהגים.

אסף.

נדב42

02-11-18, 08:16

אומי, אל תנסה להתייחס לזה ברצינות. ועוד להביא פתרונות אפשריים וישימים - זה מעצבן את אנשי ההייטק מעריצי הטכנולוגיה.או שזה מפחיד את ברלי שאשכרה יקרה משהו ...

tallevi

02-11-18, 08:42

רכב אוטונומי שנוסע לבד וחושב לבד, זה אפשר..
חסימת שיחות מבוקרת ממכשיר הטלפון זה אי אפשר..

נו באמת..אתם שקופים...דעות הפתיחה שלכם גורמות לכם להישמע מצחיק.

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

asafk

02-11-18, 08:51

טל... כשאתה כותב 'אתם', למי אתה מתכוון? כי אף אחד לא כתב כאן בדיון שזה לא אפשרי.

אני אישית חושב שזה ממש בסדר ואפילו רצוי להתקין אפליקציה שלא מאפשרת לשלוח ולקבל מסרונים בנהיגה. (אגב... דרור.... מדובר בטכנולוגיה, זהירות). ואני גם מאמין, אפילו שזה לא עושה לי טוב, שהמכונית האוטונומיות בדרך ובגדול. אני גם מאמין (וזה כן עושה לי טוב) שאפילו דרור יזמין מונית אוטונומית כשהוא יצטרך להיכנס לתל אביב בעוד כמה שנים.
אז רק כדי שאני אדע - איפה זה שם אותי בחלוקה 'שלכם' (אני משתמש ברטוריקה הברלית ושם לב שזה ממש עושה חיים קלים להצביע על 'אתם' במקום הצורך לדייק) בין 'מעריצי הטכנולוגיה' לבין.... מי שלא?

אסף.

polar bear

02-11-18, 09:34

בגדול - המהנדסים רוצים שימותו כמה שיותר אנשים וכך המכונית האוטונומית תקבל לגיטימציה יותר מהר. לראיה - השנה נהרגו בישראל פחות אנשים מבדרך כלל, המהנדסים נבהלו - והנה אוקטובר עם כמעט 40 הרוגים.

איל מ

02-11-18, 09:37

בסקודה יטי שנסעתי בה לפני שנתיים, הדיבורית המובנית ברכב היתה מנטרלת את הטלפון לחלוטין (אין קליטה לכלום). כל השליטה בשיחות היא מגלגל ההגה. יש אפשרות להודעות מכפתורי ההגה, אבל ברור שניתן לבטל.
קיצור, אני לא חושב שיש ויכוח על כך שטכנולוגית לא צריך להמציא כלום. רק להכניס לחוק.

אבל,
כמו שחלק כאן חושבים שלמדינה אין זכות להחליט לי אם לנסוע ברכב ישן מזהם ולא בטיחותי,
יש אנשים החושבים שאין לה זכות לסגור לי את הטלפון.

tallevi

02-11-18, 16:20

tallevi

02-11-18, 16:23

נמרוד

02-11-18, 16:45

כמה נהרגו, נהרגים וייהרגו מטלפון ברכב, וכמה מרכב ישן מזהם ולא בטיחותי??

אין בסיס להשוואה.

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalkשאלות מצוינות. אתה יודע לתת להן תשובות? אולי כן יש בסיס להשוואה?

Asaf-a

02-11-18, 18:15

דרך אגב, ומבלי להגן על אף מקליד הודעות ברכב עבריין מועד לסקילה....
האם אתם מודעים לאופציה להקלדה קולית?
אין הכוונה לשלוח קובץ קול, אלא לדיבור שהמכשיר מתרגם לטקסט ועובד גם בעברית באחוזי הצלחה מרשימים.

לגוגל יש מקלדת בשם gboard, שם מקליטים דרך כפתור מיקרופון מובנה במקלדת (לא להתבלבל עם כפתור ההקלטה שבוואטאפס, הכפתור המדובר נמצא מתחתיו), עובד לא רע בכלל ובוודאי להודעות קצרות, עדיין לא מצאתי איך ניתן לאמר סימני פיסוק או?.

אם הודעות טקסט יופיעו על המסך מולטימדיה בפונט גדול, ויהיה ניתן לענות בקלות על ידי לחצן מההגה, או משהו דומה על ידי הקלדה קולית, המצב יהיה פחות גרוע.

Sent from my SM-T580 using Tapatalk

דרור ברלי

02-11-18, 18:16

יש נושאים שנזהרים מלדבר עליהם.
למשל, כמה הרוגי תאונות דרכים מצאו את מותם לא בגלל "סטיה מנתיב" אלא בתכל'ס בגלל טלפון סלולרי שגרם להסחת דעת שהיא זו שהביאה לסטיה מנתיב.

המספר האמיתי לפי הערכות שאף אחד לא מוכן לקחת עליהן בעלות/אחריות - בין 60 ל-70 אחוזים מההרוגים בתאונות דרכים.
כבר דובר על זה לא מעט. וזה מדהים כמה שהנושא הזה הוא כמעט בחזקת טאבו. "אי אפשר לעשות כלום" זה משהו שאני שומע גם מקולגות שלי. אנשים שעמוק בעניין של נהיגה ובטיחות. האם גם הם מכורים?.... האם עד כדי כך גדול כוחן של חברות הסלולר ויצרניות הטלפונים?....

בנוסף - אני לא מאמין למשטרה, בתי משפט ושאר גופים המשויכים למדינת ישראל. אחרי מעללי מערכת המשפט שלנו בכל מיני מקרים אחרים כמו רצח תאיר ראדה ועוד ועוד, אני כבר באמת לא מאמין לשופטים, לחוקרים, ואחרי 22 שנים בדסק חדשות של עיתון, בטח לשום דבר שמפורסם בתקשורת. כי מאחורי כל דבר יש אג'נדה ואינטרסים ויחצ"נים ולוביסטים.
גם לא במקרה התאונה מיום שלישי, כשמדברים על נהג שצרך קנביס רפואי זה נשמע לי כמו בלוף אחד גדול. אני אישית מאמין שזה היה שוב, כמו תמיד, משחק בטלפון.

המכשיר הזה רוצח. לא פחות מזה. ואוזלת היד של הרשויות בהתמודדות עם ההתמכרות לו, פשוט מייאשת.
מתברר שהאכיפה הפרועה והקנסות הכבדים לא באמת עוזרים. כי כולם עסוקים בטלפון. לא מסוגלים להיפרד ממנו.
קנסות לא משיגים כלום. תמיד יתפסו ויקנסו את מי שבתכל'ס לא עשה כלום.

אז מה הפתרון?
מוקסמי הטכנולוגיה ומסוממי האקזיטירוצים לקחת מבני האדם את הנהיגה.
ואני טוען שעד עד שכל המכוניות יהיו אוטונומיות באמת. כאלה שלא יזדקקו לנהג כלל בשום מצב, ללא הגה ואבזרי שליטה אחרים וזה עניין של יותר מ-20 שנה, לכל הפחות, צריך להציל עדו אלפי בני אדם ולכן אין ברירה אלא לסיים את הסיפור של הטלפונים. לא, ממש לא לקחת אותם מאיתנו פיזית, רק להוציא אותם מהמכוניות באמצעות רגולציה דרקונית ברמת יצרני הטלפונים ויצרני המכוניות.
ואחר כך ענישה חריגה כמו מאסר בפועל לאלה שהתערבו במערכת על מנת לנטרל אותה/לעקוף אותה.

זה בנפשנו.

asafk

02-11-18, 20:31

המשפט הראשון שלך מעניין. כי אני מקשיב ברוב קשב, ושומע כמעט בכל ראיון או תדרוך של אנשי משטרת התנועה - שהגורם המסוכן ביותר בכבישים הוא הסחת דעת על ידי סלולרים. כך שבכלל לא נמנעים או נזהרים מלדבר על זה. להיפך.

אסף.

tallevi

02-11-18, 20:49

שאלות מצוינות. אתה יודע לתת להן תשובות? אולי כן יש בסיס להשוואה?אין לי נתונים מספריים, אבל כאשר מצד אחד אני שומע ורואה כל יום כמעט על תאונות דרכים בגלל סטיה מנתיב הנגרמות מהסחת דעת הנובעות משימוש בטלפון תוך כדי נהיגה, ומצד שני אני לא זוכר ששמעתי פעם אחת על הרוגים בתאונה שנגרמה בגלל רכב מזהם ולא בטיחותי, זה די ברור לי שגם אם יש נתונים מספריים, הם יהיו חד משמעיים לרעת המקרה הראשון.
אם יש לך נתונים המראים אחרת, אתה יותר ממוזמן להציגם.

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

נדב42

03-11-18, 01:06

דרור, יש לך נתונים מבוססים לגבות מה שאתה אומר ?
(כי בלעדיהם זו סתם דמגוגיה ריקה והרבה רוח וצלצולים)

ושלא יתפרש מזה שאני תומך בהסחות הדעת השונות בזמן נהיגה, מווטסאפ ועד שלטי חוצות זוהרים שמקדמים את הסרט הבא של שפילברג.

אני אישית חושב שצריך למצוא דרך הגיונית וסבירה למשתמש (ודווקא העלו כאן התחלה יפה), ואז לקדם אותה בנתיב שיש לו סיכוי להצליח, פחות מאמין ביללות ונביאי זעם ...

Raccoon

03-11-18, 09:41

הנה דרור:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.vincent.drivemode
את זה אנשי הטכנולוגיה המציאו כבר לפני שנים. עכשיו נשאר לך לבדוק איך לאכוף את זה בצורה יעילה.

Sent from my LG-H990 using Tapatalk

גיתאי נוה

03-11-18, 10:03

דרור ברלי

03-11-18, 11:47

נדב, למה דמגוגיה, תעשה חיפוש קל בגוגל "כמה תאונות נגרמו בגלל טלפון סלולרי".
תוכל לקרוא בעצמך. יש המון חומר.
תחפש גם באנגלית, בכלל תטבע בנתונים לא מעודדים.

חשוב גם לבדוק את תאריכי הכתבות. ככל שהן עדכניות יותר, כך חלקו של הסלולרי בגרימת התאונות הולך ועולה.
על פי אגף התנועה במשטרה זהו הגורם מס' 1 לתאונות (מה שלא כל כך מתיישר עם התשוקה שלהם לאכיפת גורם שולי כמו מהירות...)

ראש אגף התנועה לשעבר גם מודה שהוא עצמו לא מצליח להתאפק ומשתמש בסלולרי תוך כדי נהיגה. וזה למרות האכיפה והקנסות הכבדים מאוד.
וזה לא עוזר. קצין המשטרה מודה שפשוט אי אפשר להתאפק מלענות להודעה האחרונה בווטסאפ או לבדוק מה קורה בפייסוש ובאינסטוש. הוא משווה את זה לתשוקתו הפיזית של הנרקומן לסם בזמן קריז, שאותה אי אפשר לרפא באקמול.

נדב42

03-11-18, 13:25

תרשה לי לצטט:

בנוסף - אני לא מאמין למשטרה, בתי משפט ושאר גופים המשויכים למדינת ישראל. אחרי מעללי מערכת המשפט שלנו בכל מיני מקרים אחרים כמו רצח תאיר ראדה ועוד ועוד, אני כבר באמת לא מאמין לשופטים, לחוקרים, ואחרי 22 שנים בדסק חדשות של עיתון, בטח לשום דבר שמפורסם בתקשורת. כי מאחורי כל דבר יש אג'נדה ואינטרסים ויחצ"נים ולוביסטים.

אז לפני שאתה מכניס את עצמך להכללה של "שום דבר שמפורסם בתקשורת", אולי תמצא נתונים מבוססים להסתמך עליהם ?

(ושוב, כמובן, אני לא טוען בזכות הסחות הדעת או ממעיט מערכן ותרומתן לתאונות)

asafk

03-11-18, 18:31

tallevi

03-11-18, 18:41

אני איבדתי אתכם בדיון הזה, הרי כולכם מסכימים ששימוש בטלפון נייד הוא היום הגורם לתאונות דרכים מספר אחד...אז איפה פה הוויכוח?!

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

asafk

03-11-18, 18:47

tallevi

03-11-18, 18:56

לא רק שזה לא נכון, אלא שזו שטות מוחלטת אם אתה שואל אותי...וזה סתם מסיט את הדיון מנקודה החשובה שלו, (וגם הדיון הזה הוא לא קשור לשרשור המקורי...).

עכשיו...אם כולם מסכימים שיש בעיה, אז כולם גם מסכימים שיש לעשות את כל המאמצים על מנת למנוע את השימוש הטלפון הנייד בזמן נהיגה, הן באמצעות פתרונות טכניים והן באמצעות רגולציה??

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

Raccoon

03-11-18, 19:03

התקנתי. עכשיו מעניין איך זה עובדאצלי זה לא עובד...צריך לחפש משהו אחר. זה לא מסובך טכנולוגית ולכן אני בטוח שיש אפליקציות כאלה שגם עובדות. המפתח הוא שהאפליקציה תפעל לבד כי אחרת כל הזמן "נשכח" להפעיל אותה.

Sent from my LG-H990 using Tapatalk

דרור ברלי

04-11-18, 01:51

כולם מסכימים אבל דרור טוען שמסתירים מאיתנו בכוונה את הגורם הזה, ושיש... רגע... איך זה היה... "חבורת מסוממי טכנולוגיה מעריצי הייטק" שלא יתנו לחסום את הטלפונים הניידים ולא יודו שהם גורמים לתאונות.
וזה, כמובן, לחלוטין לא נכון.

אסף.

אני טוען שכפי שלא מספרים לציבור את האמת בכל נושא אחר, החל מאשמתם או אי אשמתם של מורשעים בתיקי רצח, דרך דיווחים שקריים בנוסח "קול הרעם מקהיר" ממלחמות שמתחוללות כאן חדשות לבקרים וכלה במספרם האמיתי של המסתננים מאפריקה, גם כאן נזהרים מלהאיר את עינינו בנתוני האמת.
עד כמה הטלפון הסלולרי הוא מכשיר קטלני ועד כמה גדול חלקו בהסחת הדעת ובגרימת תאונות.

אני טוען שאם היו מתפרסמים בריש גלי נתוני האמת כפי שהם במציאות, למחוקקים לא היתה ברירה אלא להוציא כל שימוש בטלפון סלולרי במכוניות אל מחוץ לחוק ולהורות מיד על הוצאתם לאלתר מהמכוניות של כל המכשירים שכוללים מסך. פשוט כי זה קטלני. לא רק טלפון סלולרי. גם מסכי מולטימדיה. כי אנחנו לא יכולים להיות מרוכזים בנהיגה בזמן שאנחנו מסיטים מבט למסך צבעוני מרצד, שלא לדבר על הקלדת טקסטים.

זה לא קורה אך ורק בגלל אינטרסים כלכליים - של יצרני רכב, של יצרני סלולר, של חברות טכנולוגיה. הם הפכו את הטכנולוגיה מאמצעי למטרה. מכונית מודרנית כיום היא רק קליפה מעוצבת, אריזה נוצצת שהמהות האמיתית שלה כבר אינה כל כך להיות כלי תחבורה, אלא יותר מערכת-בידור מתנייעת. הדבר הראשון שמדברים עליו בכל פרזנטציה לעיתונאים של כל מכונית חדשה, זה קודם כל ה"קישוריות" (Connectivity). המסכים הולכים והופכים לחשובים מבטיחות, מנוחות, מדינמיקה, מעבירות. אפילו בהשקת הרנגלר JL החדש אתם לא תאמינו כמה דיברו על מערכת המולטימדיה... זה רנגלר לעזאזל! אותנו מעניינים המומנט, יחסי ההעברה, הנעילות - והם מלהגים לי על "קישוריות".... עזבו שזה הרג את הנהיגה ואת ההנאה מנהיגה שזה ממש עניין משני. הבעיה היא שמצד אחד המכוניות עדיין לא נוהגות במקומנו - אבל מצד שני, כבר עכשיו המסכים והטלפונים הורגים בני אדם!...
מישהו צריך לנער את יצרני הרכב ולהחזיר אותם לקרקע המציאות - וזה כבר רק ברמה וביכולת של רגולטור.

כל עוד בני אדם נוהגים, אני מדבר על פתרון בצורת התקן שיחסום/ינטרל את הטלפון הסלולרי בזמן שהוא נמצא בתוך מכונית. יוציא אותו מכלל שימוש ומכלל פעולה כל עוד המכונית נמצאת בתנועה ובהילוך משולב. זה לא סוד שאף יצרן רכב לא ייזום מרצונו מהלך לא פופולרי כזה - זה משהו שצריך לרדת על ראשם של היצרנים בכל האלגנטיות והעדינות של פטיש 5 קילו, היישר מהרגולטור.

אסף, מה שאני טוען על אנשי ההייטק שמתנגדים לכל מה שנראה כדרישה להגבלה של טכנולוגיה מתקדמת, גם במחיר חיי אדם - הוא האמ-אמא של הנכון - עובדה שההתנגדות לכל רעיון להגביל שימוש ופעולה של מכשירים סלולריים היא דרמטית וגורפת ומגיעה בעיקר מצידם של אנשים שעוסקים בטכנולוגיה. לרגע נדמה שעצם הרעיון של הגבלת הטכנולוגיה-ציפור-נפשם, מזעזעת אותם יותר ממותם של 8 בני משפחה אחת שנמחקו בבומבה, אולי בגלל טלפון. מיד הם קופצים. "דמגוגיה". "שטויות". עוד מעט יספרו שתאונות דרכים זו מכה משמיים, "מחיר הקידמה", שהפתרון הוא ברכב אוטונומי ושאר בלבולי מוח.
רק שעד שיהיה רכב אוטונומי עלולים למות עוד אלפים רבים בגלל הטלפון. אולי ראוי לנסות להציל את חייהם?.... :confused:
אבל מה הם חיי אדם לעומת פיתוח טכנולוגי מרהיב כזה או אחר.

אני לא קורא לאף אחד לחזור לנסוע בעגלה רתומה לסוס ולתקשר באמצעות יוני דואר... אני מדבר על פתרון טכנולוגי. כל חברינו ההייטקיסטים - על פי הדרישה הזו, טלפונים סלולריים ימשיכו להתקיים - רק לא במכוניות. לא יקחו לכם את הפרנסה ולא יקצצו במשכורותיכם המופרכות. אז מאיפה מגיעה ההתנגדות הנמרצת הזו?........... ממה אתם כל כך מפחדים?!?..........................
מותם של אנשים הוא לא שטות. היכולת להשתמש במכשיר תו"כ נהיגה מסיטה את מבטכם ומסיחה את דעתכם. האוטו סוטה מיד מנתיבו ואז - זה כבר לא שטות ולא דמגוגיה. זה מוות. בשביל מה ובגלל מה?..................................... .. בגלל פייסוש ואינסטוש? בגלל טלפון מסריח?

אני לא מתנגד לטכנולוגיה. גם אני מכור. משתמש בסמארטפון. לפני שנה, במשך דקה ורבע בערך, הוא אפילו היה הדגם הכי מתקדם בשוק.
אבל אני מכור מהסוג שמכיר בבעייתיות של מושא ההתמכרות שלי ומוכן לוותר עליה בלב חפץ.

אין לי דבר כנגד התקדמות הטכנולוגיה, כל עוד טכנולוגיה היא אמצעי ולא מטרה.
אני מאמין שטכנולוגיה נועדה לשרת אנשים, לא הם נועדו לשרת אותה.
לכן אני מתנגד לסגידה לטכנולוגיה.
אני מתנגד למגמה של טכנולוגיה בכל מחיר, גם על חשבון בטיחות. כמו במקרה של שימוש בסלולרי במכוניות.
אני מתנגד לתהליך הזוחל של זילותם של חיי אדם "בשם הקידמה".
אני מתנגד לפגיעה קולקטיבית באנשים הפשוטים, בפרנסתם, בהנאותיהם, בעתידם, "בשם הקידמה" - רק על מנת לרצות קומץ אנשי הייטק מסוממי אקזיט. כי זה כבר לא בשם איזו שהיא קידמה - זה כבר רק בשם תאוות הבצע, לא יותר מזה.

כל מי שמתנגד להגבלת/איסור שימוש בטלפון סלולרי במכוניות, כל פקידון ממשלתי שהעניין הזה בסמכותו ושלא מתחיל מיד, כבר אתמול, בתהליך הוצאה מיידית של השיקוץ הארור הזה מהמכוניות - הדם גם על ידיו. בחיי, אני לא מגזים.

boaz avrahami

04-11-18, 05:09

דרור,

יש לך ככתב רכב גרף של תאונות דרכים ב 10-15 שנה האחרונות בשביל שנתרשם כולנו שהטענת בסיס שמספר ההרוגים עלו?

האם אפשרי שחסימת הסלולרי לרכב שבו יש ילדים עשויה להשפיע לרעה על הנהג שכרגע מקבל ילדים מסוממים ושקטים מאחור?

האם לגיטימי בעיניך שהמדינה תתערב באופן כל כך גס ותחסום אפשרות גלישה מכל נוסעי הרכב בשל התירוץ שהנהג לא מסוגל להתגבר על היצר?
להזכירך אלו אותם קלגסים מושחתים שאתה מתעב שדוחפים לך את אפם למרחב

asafk

04-11-18, 07:37

אני אומר שאי אפשר באותו דיון לטעון שלא מציגים שהסלוחרי הוא גורם משמעותי לתאונות, וגם לצטט את מפקדי משטרת התנועה שבכל הזדמנות מאשימים את הסלולרי בעליה ברמות התאונות.
לפחות תהיה רציני.
אסף.

גיא

04-11-18, 07:41

עוד תאונה בכביש 90. עוד 6 הרוגים .. במקרה הפעם פלסטינים. לא שזה משנה משהו ... פועלים במיניבוס שהתנגשו במשאית.

אולי זאת קונספירציה לשכנע את דרור שרכב אוטונומי זה טוב.

השאלה האם הרש׳פ גם תחייב רכב אוטונומי עד 2020?

Sent from my iPhone using Tapatalk

asafk

04-11-18, 07:44

אני טוען שכפי שלא מספרים לציבור את האמת בכל נושא אחר, החל מאשמתם או אי אשמתם של מורשעים בתיקי רצח, דרך דיווחים שקריים בנוסח "קול הרעם מקהיר" ממלחמות שמתחוללות כאן חדשות לבקרים וכלה במספרם האמיתי של המסתננים מאפריקה, גם כאן נזהרים מלהאיר את עינינו בנתוני האמת.
עד כמה הטלפון הסלולרי הוא מכשיר קטלני ועד כמה גדול חלקו בהסחת הדעת ובגרימת תאונות.

אני טוען שאם היו מתפרסמים בריש גלי נתוני האמת כפי שהם במציאות, למחוקקים לא היתה ברירה אלא להוציא כל שימוש בטלפון סלולרי במכוניות אל מחוץ לחוק ולהורות מיד על הוצאתם לאלתר מהמכוניות של כל המכשירים שכוללים מסך. פשוט כי זה קטלני. לא רק טלפון סלולרי. גם מסכי מולטימדיה. כי אנחנו לא יכולים להיות מרוכזים בנהיגה בזמן שאנחנו מסיטים מבט למסך צבעוני מרצד, שלא לדבר על הקלדת טקסטים.

זה לא קורה אך ורק בגלל אינטרסים כלכליים - של יצרני רכב, של יצרני סלולר, של חברות טכנולוגיה. הם הפכו את הטכנולוגיה מאמצעי למטרה. מכונית מודרנית כיום היא רק קליפה מעוצבת, אריזה נוצצת שהמהות האמיתית שלה כבר אינה כל כך להיות כלי תחבורה, אלא יותר מערכת-בידור מתנייעת. הדבר הראשון שמדברים עליו בכל פרזנטציה לעיתונאים של כל מכונית חדשה, זה קודם כל ה"קישוריות" (Connectivity). המסכים הולכים והופכים לחשובים מבטיחות, מנוחות, מדינמיקה, מעבירות. אפילו בהשקת הרנגלר JL החדש אתם לא תאמינו כמה דיברו על מערכת המולטימדיה... זה רנגלר לעזאזל! אותנו מעניינים המומנט, יחסי ההעברה, הנעילות - והם מלהגים לי על "קישוריות".... עזבו שזה הרג את הנהיגה ואת ההנאה מנהיגה שזה ממש עניין משני. הבעיה היא שמצד אחד המכוניות עדיין לא נוהגות במקומנו - אבל מצד שני, כבר עכשיו המסכים והטלפונים הורגים בני אדם!...
מישהו צריך לנער את יצרני הרכב ולהחזיר אותם לקרקע המציאות - וזה כבר רק ברמה וביכולת של רגולטור.

כל עוד בני אדם נוהגים, אני מדבר על פתרון בצורת התקן שיחסום/ינטרל את הטלפון הסלולרי בזמן שהוא נמצא בתוך מכונית. יוציא אותו מכלל שימוש ומכלל פעולה כל עוד המכונית נמצאת בתנועה ובהילוך משולב. זה לא סוד שאף יצרן רכב לא ייזום מרצונו מהלך לא פופולרי כזה - זה משהו שצריך לרדת על ראשם של היצרנים בכל האלגנטיות והעדינות של פטיש 5 קילו, היישר מהרגולטור.

אסף, מה שאני טוען על אנשי ההייטק שמתנגדים לכל מה שנראה כדרישה להגבלה של טכנולוגיה מתקדמת, גם במחיר חיי אדם - הוא האמ-אמא של הנכון - עובדה שההתנגדות לכל רעיון להגביל שימוש ופעולה של מכשירים סלולריים היא דרמטית וגורפת ומגיעה בעיקר מצידם של אנשים שעוסקים בטכנולוגיה. לרגע נדמה שעצם הרעיון של הגבלת הטכנולוגיה-ציפור-נפשם, מזעזעת אותם יותר ממותם של 8 בני משפחה אחת שנמחקו בבומבה, אולי בגלל טלפון. מיד הם קופצים. "דמגוגיה". "שטויות". עוד מעט יספרו שתאונות דרכים זו מכה משמיים, "מחיר הקידמה", שהפתרון הוא ברכב אוטונומי ושאר בלבולי מוח.
רק שעד שיהיה רכב אוטונומי עלולים למות עוד אלפים רבים בגלל הטלפון. אולי ראוי לנסות להציל את חייהם?.... :confused:
אבל מה הם חיי אדם לעומת פיתוח טכנולוגי מרהיב כזה או אחר.

אני לא קורא לאף אחד לחזור לנסוע בעגלה רתומה לסוס ולתקשר באמצעות יוני דואר... אני מדבר על פתרון טכנולוגי. כל חברינו ההייטקיסטים - על פי הדרישה הזו, טלפונים סלולריים ימשיכו להתקיים - רק לא במכוניות. לא יקחו לכם את הפרנסה ולא יקצצו במשכורותיכם המופרכות. אז מאיפה מגיעה ההתנגדות הנמרצת הזו?........... ממה אתם כל כך מפחדים?!?..........................
מותם של אנשים הוא לא שטות. היכולת להשתמש במכשיר תו"כ נהיגה מסיטה את מבטכם ומסיחה את דעתכם. האוטו סוטה מיד מנתיבו ואז - זה כבר לא שטות ולא דמגוגיה. זה מוות. בשביל מה ובגלל מה?..................................... .. בגלל פייסוש ואינסטוש? בגלל טלפון מסריח?

אני לא מתנגד לטכנולוגיה. גם אני מכור. משתמש בסמארטפון. לפני שנה, במשך דקה ורבע בערך, הוא אפילו היה הדגם הכי מתקדם בשוק.
אבל אני מכור מהסוג שמכיר בבעייתיות של מושא ההתמכרות שלי ומוכן לוותר עליה בלב חפץ.

אין לי דבר כנגד התקדמות הטכנולוגיה, כל עוד טכנולוגיה היא אמצעי ולא מטרה.
אני מאמין שטכנולוגיה נועדה לשרת אנשים, לא הם נועדו לשרת אותה.
לכן אני מתנגד לסגידה לטכנולוגיה.
אני מתנגד למגמה של טכנולוגיה בכל מחיר, גם על חשבון בטיחות. כמו במקרה של שימוש בסלולרי במכוניות.
אני מתנגד לתהליך הזוחל של זילותם של חיי אדם "בשם הקידמה".
אני מתנגד לפגיעה קולקטיבית באנשים הפשוטים, בפרנסתם, בהנאותיהם, בעתידם, "בשם הקידמה" - רק על מנת לרצות קומץ אנשי הייטק מסוממי אקזיט. כי זה כבר לא בשם איזו שהיא קידמה - זה כבר רק בשם תאוות הבצע, לא יותר מזה.

כל מי שמתנגד להגבלת/איסור שימוש בטלפון סלולרי במכוניות, כל פקידון ממשלתי שהעניין הזה בסמכותו ושלא מתחיל מיד, כבר אתמול, בתהליך הוצאה מיידית של השיקוץ הארור הזה מהמכוניות - הדם גם על ידיו. בחיי, אני לא מגזים.אגב דרור... אם יתגלה שהתאונה נבעה ממשהו אחר, לא הסלולרי... גם אז תקרא 'להכחיד' את אותו משהו אחר?

אסף.

אומי5

04-11-18, 07:45

אני חושב שהדרך הכי טובה להוריד את ממוצע התאונות בכביש 90 לממוצע של שאר הכבישים, היא פשוט לחלק אותו לכמה כבישים.

עריכה: בYNET נטען שמניין ההרוגים השנה עומד על 255 כשבתקופה המקבילה אשתקד היו כבר 314.
אז או שאסונות גדולים לפנינו, או שאולי מספר ההורגים לא עולה?

(זה כמובן שימוש מעוות בנתונים, אבל גם להגיד שהכביש הכי ארוך בארץ הוא כביש דמים כי יש בו הכי הרבה תאונות זה שימוש מעוות בנתונים)
Sent from my SM-N950F using Tapatalk

נמרוד

04-11-18, 08:35

דרור,

יש לך ככתב רכב גרף של תאונות דרכים ב 10-15 שנה האחרונות בשביל שנתרשם כולנו שהטענת בסיס שמספר ההרוגים עלו?

המידע כולו ברשת. אמל"קתי לך תשובה ישירה לשאלתך בועז, מעודכנת ל2016, מתוך

https://www.gov.il/BlobFolder/reports/trends_2016/he/trends_2016.pdf

121704
121703

polar bear

04-11-18, 08:52

תכנית התחקירים של כאן 11 - שטח הפקר - עשתה תחקיר {מצמרר } על מצלמות המהירות א-3 בעקבות המשפט בעכו שפסל את המצלמות משימוש. מהנתונים עולה כי הירידה בהרוגים בת"ד חופפת לתקופה בה לא היה שימוש במצלמות. { לא זוכר איפה בתחקיר זה נאמר, לא לסמוך עלי, לראות את כל התחקיר } .

lizard

04-11-18, 08:53

צריך גם גרף שמראה על חידושים טכנולוגיים מצילי חיים. כי הרוגים זה לא המדד היחידי. תאונות יותר חשוב.

לדעתי ככלל אצבע, דרור צודק. העניין הוא שאפשר להתווכח על ניואנסים אבל כשבני האדם תקועים עם הפרצוף בטלפון/מסכים וחוצים את הכביש בלי לראות, תאונות קורות. לא רק באשמת הנהגים.
כשיכולת הריכוז של אנשים במשימה מתחילה להיות מגוכחת (בגלל כל הסחות הדעת מצד המכשירים האלקטרוניים) אז אני לא מתפלא שיש תאונות.

גם אני חוטא בלהסתכל בטלפון מידי פעם. אני ממש ממש ממש משתדל שלא יהיה בזמן נסיעה. במקרה שצריך אז ברמזור ואם ממש יש צורך אמיתי להשתמש בטלפון, עוצרים בצד.

אומי5

04-11-18, 08:56

ובכלל, בעולם מקובל למדוד הרוגים לנסועה או הרוגים לאכלוסיה.
בשני המדדים האלו, אנחנו במגמה חיובית ( ירידה יחסית לנסועה והאכלוסיה)

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

גיתאי נוה

04-11-18, 09:07

לא מבוסס, אבל יש סיכוי שהתאונה ב-90 נגרמה בגלל עקיפה מסוכנת.
מספיק קוץ אחד שמזדחל לו בחוסר אכפתיות מופגן על 70-80 קמ"ש, מתחת למהירות המותרת, כדי להוציא מהכלים שיירה של עשרה נהגים - גם הרגועים והשקולים ביותר.
וכמעט כל עקיפה שם היא הימור.

מה שנקרא האיטיות הורגת...
ושיאכפו נגד הנהגים-מיפגעים האלה.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

ד ו ר ו ן

04-11-18, 09:21

עוד תאונה בכביש 90. עוד 6 הרוגים .. במקרה הפעם פלסטינים. לא שזה משנה משהו ... פועלים במיניבוס שהתנגשו במשאית.

זה לא אותו סיבוב שהייתה בו תאונת האוטובוס בחורף שעבר?

נראה בדיוק אותה זוית צילום של מצלמת בטיחות.

השאלה האם הרש׳פ גם תחייב רכב אוטונומי עד 2020?
Sent from my iPhone using Tapatalk

הבעיה שהם פרשו לא נכון את המונח רכב אוטונומי וחשבו שהכוונה לרכב של האוטונומיה..
הם מזמן עם רכבים אוטונומיים.. הקדימו את כל העולם.

Slowly..

Raccoon

04-11-18, 09:36

המידע כולו ברשת. אמל"קתי לך תשובה ישירה לשאלתך בועז, מעודכנת ל2016, מתוך

https://www.gov.il/BlobFolder/reports/trends_2016/he/trends_2016.pdf

121704
121703האייפון נכנס ב-2008 נראה לי, לא רואים שיהוי בגרף (השני).

Sent from my LG-H990 using Tapatalk

גיא

04-11-18, 09:39

האייפון נכנס ב-2008 נראה לי, לא רואים שיהוי בגרף (השני).

Sent from my LG-H990 using Tapatalk

בתור אחד שהיה לו אייפון עוד לפני שמכרו בארץ ..
לא היה כזה שוס כי לא היה PUSH .. לא היו כל הסחות הדעת מעבר לטלפון וSMS רגיל ..
הניווט היה עם MIO לא און ליין עם FREEMAP או IGO

הניווט המקוון התחיל כש FREEMAP יצאו עם הגרסה האון ליינית וגם אז לקח המון זמן עד שזה נכנס לכל רכב כי ה DATA היה יקר ימוגבל ..

אני מאמין שנושא הסחת הדעת הסלולרית הגיע לרמה המסוכנת שלו רק בשנים האחרונות .. אולי 6 שנים.

Raccoon

04-11-18, 10:35

מקבל, ועדיין רואים מגמת ירידה במספר ההרוגים בערך משנת 2000 כשמנכים את ארבעת המשתנים האחרים (אורך כבישים, מספר נהגים, מספר רכבים ונסועה שנתית). יש איזושהי מגמה של עליה במספרההרוגים שמתחילה ב-2012 אבל היא לא נראית, בינתיים, שונה ממגמות אקראיות אחרות שיש לאורך התרשים הזה, ובכל מקרה לא עולה על הרמה שהייתה ב-2011.
מזה אני מסיק שאו שהתרומה של ההתמכרות שלנו למסכים למספר ההרוגים היא לא עד כדי כך גדולה (אני לא באמת מאמין בזה) או שרמת המיגון של הרכבים (אקטיבית ופאסיבית) השתפרה פלאים.

Sent from my LG-H990 using Tapatalk

ד ו ר ו ן

04-11-18, 10:57

אני חושב שעצם זה שוויז מוגדר גם כרשת חברתית (מסרים כתובים בין נהגים), זה לבד גורם בעייתי מאד.

אפליקציית ניווט הן דבר טוב מאד ומסייע.
ברגע שיש ממשק שמראה לך גרפית מי נמצא סביבך, ואפשרות לתקשורת כתובה ומסרונים מובנה, זה מראש מכשול בפני עיוורים רבים.

מצד אחד האפליקציה צועקת עליך ומבקשת הצהרה שאתה לא הנהג כשאתה רוצה לחפש יעד, גם אם אתה לא הנהג, ומצד שני דוחפת לך יישום חברתי שמעודד מסרונים בנהיגה.

Slowly..

גיא

04-11-18, 10:59

עוד משתנה ..

ישנה תקופה שבה רכבי הליסינג פרצו כמו פטריות אחרי הגשם אבל זה היה הדגמים הכי זולים ופשוטים .. אני לא בטוח כמה חוכמה ומיגון היו בהם באמת .. תוסיף את זה לעובדה שבהתחלה נתנו חינם דלק לא מוגבל ואנשים היו טוחנים את הכביש בלי סוף .. יחד עם הנושא של "רכב חברה" .. שפחות כואב הלב אם הוא נפגע .. ותקבל עוד עליה לא אמיתית במספרים.

דרור ברלי

04-11-18, 11:19

אגב דרור... אם יתגלה שהתאונה נבעה ממשהו אחר, לא הסלולרי... גם אז תקרא 'להכחיד' את אותו משהו אחר?

אסף.

ממה לדעתך יקבעו שהיא "נבעה"?...

גופים שמשויכים למדינה לא יאשימו את התשתית, כלומר את המדינה.
אגב, במקרה הזה באמת אין מה להאשים את התשתית, בוודאי לא בקטע המדובר. כביש מצוין. רחב, איכותי, שדה ראיה מספק, יש שוליים. הכל טוב. רק גדר הפרדה אין. נו אז מה? לא כל כביש הוא בעל גדר הפרדה.

כבר עכשיו תפסו כיוון מאוד נוח שמסתדר עם אג'נדה ברורה ועל פניו מוצדקת - נהיגה תחת השפעת סמים. במקרה זה שימוש בקנביס רפואי. לפי המידע שישנו כרגע, נהג הלנדקרוזר השתמש לעתים בקנביס רפואי בעקבות אירועים בעברו.
אבל מכיוון שעשרות אחוזים מהאוכלוסיה צורכים קנביס (גם לא רפואי) על בסיס קבוע, זה המקום להזהיר - עישנת ג'וינט?.... ניתן לאתר שרידים לחומר בגופך גם ימים לאחר השימוש, כאשר אין לשרידים אלה כל השפעה. אבל זה מה שיסתדר יופי לחוקרים שירצו לסגור לך תיק כמה שיותר מהר.

מצד שני, גם המכשיר הסלולרי של הנהג הזה הוחרם ובוודאי נבדק היטב. לא רק תיעוד שיחות אלא דברים נוספים. נראה מה ימצאו ועל מה יינעלו. אולי בצדק. לגבי הנהג השני - אותו כבר אי אפשר לחקור וכנראה שגם מהטלפון שלו - שהפך לכתם פלסטיק מותך - כבר אי אפשר להוציא הרבה. או כלום.

כביש דפוק, חד נתיבי לכל כיוון, ללא גדר הפרדה, הוא נתון. המדינה אשמה, בלהבלהבלהבלהבלה.
מה זה משנה באותו רגע?.... הגעת לשם ועכשיו תתמודד עם תנאי הכביש.

נהג מסומם זה כבר סיפור אחר
טלפון ברכב זה בכלל סיפור אחר.
שני אלה הם בשליטתו המיידית של הנהג. הוא מחליט אם יעשן גראס לפני הנסיעה. הוא מחליט אם לענות להודעה בווטסאפ.
עובדה שבני אדם לוקחים את הסיכון - מעשנים גראס. מתעסקים בווטסאפ בזמן הנהיגה. עושים את זה כי אפשר.
יש קנסות, יש סנקציות. מסתבר שזה לא עובד.

אז אני מציע להוציא את הטלפונים מהמשחק בזמן שמכונית נוסעת.
יש לזה מחיר בצורת ילדים לא "מסוממים" וכן משועממים במושב האחורי. מצידי תדחוף להם כדור שינה לבקבוק המים.

מה אתה מציע?

asafk

04-11-18, 11:24

גיא

04-11-18, 11:26

לגבי הנהג השני - אותו כבר אי אפשר לחקור וכנראה שגם מהטלפון שלו - שהפך לכתם פלסטיק מותך - כבר אי אפשר להוציא הרבה. או כלום.

מאד לא נכון, הטלפון הוא רק נקודת גישה, מכשיר קצה, כל המידע שמגיע / יוצא מהטלפון עובר בשרתי חברת הסלולר.
עד לשבריר שניה שלפני שהטלפון הותך ניתן לדעת בדיוק מה ניכנס ומה יצא מהמכשיר.

דרור ברלי

04-11-18, 11:29

אז קדימה

tallevi

04-11-18, 11:32

דרור ברלי

04-11-18, 11:40

אני לא רוצה לתת לאף אחד רעיונות. אבל מדובר ברכב שטח. בכניסה לשטח. לא אומר אפילו לא רומז שהיה קשר. אבל נגיד, ביקום אחר מקביל, שימצאו שהיה קשר סיבתי בין הנתונים האלו לתאונה.. מה אז? להכחיד?

אסף.

יש עוד כמה עובדות על התאונות האלה:
שוב משפחה מהמגזר הדתי, שמסיעה במכונית ישנה, זולה ופחות בטוחה בעליל, נוסעים במספר שגדול ממספר המושבים וחגורות הבטיחות שמותקנים ברכב. אולי כי הם מאמינים שאלוהים ישמור עליהם. אז מה אתה מתכוון להציע בנדון?... זה אומר שכל המשפחות הדתיות מזלזלות כך בבטיחות?... מישהו טען שנהגים דתיים עם משפחות מרובות ילדים הם הגורם מס' 1 לתאונות?... לא.

מישהו טען שרכבי שטח הם גורם מס' 1 לתאונות?.... לא.

אבל ביקום הזה, כן טוענים כבר זמן רב - ובצדק - שטלפון סלולרי הוא כזה בדיוק. הוא גורם מיידי להסחת דעת ולסטיות מנתיב. בל יקשר לסוג הרכב ולסוג הכביש. צאו בעצמכם לכביש ותנסו לסמס ותראו מה קורה.

מה שמדהים זה שאנשים עם הרבה מאוד שכל בראש והבנה הרבה מאוד מעל לממוצע בנושאי רכב ובטיחות, מיתממים כמעט בכוח בנושא הזה. איך כתב לי קולגה, אחד הנהגים הטובים שאני מכיר, שעוסק גם בהוראת/הדרכת נהיגה? "זה לא יקרה"! התגובה שלו היתה מיידית. נשוכת נחש. למה שזה לא יקרה?.... יפלו השמיים?...
גרוע מזה - חלקם בעד רגולציה מאוד מחמירה בכל מה שקשור להגבהות למשל. אבל בנוגע לטמבלפון הסלולרי שרצח על הכבישים מי יודע כמה מאות או אלפי אנשים בשנים האחרונות?.... מה פתאום. זו פרה קדושה שאסור לגעת בה, בשם הקידמה כמובן.
הטלפון הפך לטאבו. אסור לדבר בו סרה. הוא חלק אינטגרלי מהגוף שלנו ואוי למי שקורא להגביל את השימוש בו.

asafk

04-11-18, 11:45

שים לב, דרור. אתה מכניס מילים וטענות לפה של מי שמעולם לא אמר כך בעצמו. אף אחד בדיון הזה לא מתנגד להגבלות על סלולרי בנהיגה. אף אחד.

אסף.

דרור ברלי

04-11-18, 11:56

אז איפה הבעיה?
הרגולטור לא ייזום מהלך כזה. מישהו צריך לדרוש את זה בלי הפסקה עד שזה ייקלט. ואנחנו צריכים לגלות בגרות ולהבין שאין ברירה אלא לוותר על הסלולרי בזמן הנהיגה. ומכיוון שהמשמעת העצמית שלנו ירודה, אין ברירה אלא לכפות עלינו את זה - לא במארבים ובקנסות (שלמעט ניפוח הקופה לא באמת עוזרים) אלא באמצעות ניטרול מוחלט של המכשיר בתוך מכונית.

זה קל
זה ישים ואפשרי
הטכנולוגיה זמינה
צריך רק אחריות ואומץ וחזון מצד הרגולטורים.

asafk

04-11-18, 12:04

אני לא מסמס ולא קורא הודעות בנהיגה. (מוכן לעבור פוליגרף).
תעשה כמוני.
וכולם - גם.
וזהו.

אסף.

דרור ברלי

04-11-18, 12:13

פוליגרף זה חארטה. אפשר לעבוד עליו.
אם אני עברתי אי שם ב-94' בקלות, כל אחד יכול.

ואני חותם לך שאתה מביט בסלולרי ואולי אפילו נוגע בו מדי פעם. גם אני.
אתה לא יכול שלא לעשות זאת. גם השוטר ושופט התעבורה עושים את זה. הוא נמצא שם ומזנזן ואנחנו לא מצליחים להתאפק. זה עצם העניין. רק כשנדע שלא יעזור - שכל עוד האוטו בתנועה ובהילוך משולב, הוא לא פועל ולא מזנזן - רק אז לא נתעסק בו.

tallevi

04-11-18, 12:36

דרור ברלי

04-11-18, 13:19

אני לא רוצה לתת לאף אחד רעיונות. אבל מדובר ברכב שטח. בכניסה לשטח. לא אומר אפילו לא רומז שהיה קשר. אבל נגיד, ביקום אחר מקביל, שימצאו שהיה קשר סיבתי בין הנתונים האלו לתאונה.. מה אז? להכחיד?

אסף.לא. כי גם אם זה היה המקרה, זה מקרה נדיר ולא דומה בהיקף המקרים הקשורים לשימוש בטלפון הנייד.

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

אני לא רוצה לתת לאף אחד רעיונות. אבל מדובר ברכב שטח. בכניסה לשטח. לא אומר אפילו לא רומז שהיה קשר. אבל נגיד, ביקום אחר מקביל, שימצאו שהיה קשר סיבתי בין הנתונים האלו לתאונה.. מה אז? להכחיד?

אסף.מאוד יכול להיות שזה מה שקרה שם.

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

טל?....
מה נסגר איתך?....
כן או לא?

גיתאי נוה

04-11-18, 13:23

tallevi

04-11-18, 13:53

לא. כי גם אם זה היה המקרה, זה מקרה נדיר ולא דומה בהיקף המקרים הקשורים לשימוש בטלפון הנייד.

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

מאוד יכול להיות שזה מה שקרה שם.

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

טל?....
מה נסגר איתך?....
כן או לא?לא להכחיד...(תקרא שוב את התגובה של אסף, שעליה הגבתי.), כן יכול להיות שזה מה שקרה שם.

(כשאתה כותב מהנייד, אף פעם לא אחרי החתימה שלו)

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

גיא

17-11-18, 22:00

הצדדים החיוביים של הרכב האוטונומי.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181117/c8cbe5d5507e6e91e149d5dbede8f5b6.jpg

Sent from my iPhone using Tapatalk

נמרוד

20-11-18, 09:44

מחקר חדש: מכוניות ללא נהג ייהפכו לבתי בושת על גלגליםהמכוניות האוטונומיות גם יאפשרו לאנשים לישון בהן תוך כדי נסיעה, מה שיפגע במלוניות

המכוניות האוטונומיות שיעלו על הכבישים בעשורים הקרובים אמורות לשפר את חיינו ולהפחית את מספר תאונות הדרכים, אך הן גם יובילו להתגברות התופעה של קיום יחסי מין במכונית במהלך הנסיעה, כך צופה מחקר חדש שפורסם בכתב העת "Annals of Tourism Research".

"אנשים ישנו במכוניות שלהם, ויהיו לכך השלכות על מלוניות. אנשים גם יאכלו במכוניות במקום במסעדות", אמר סקוט כהן, ראש צוות מחברי המחקר, למגזין "פאסט קמפני".

"זה גרם לנו לחשוב: מלבד שינה, אילו עוד דברים יעשו אנשים במכוניות כשיהיו משוחררים ממשימת הנהיגה? אפשר לראות את הקשר הזה בין סקס ומכוניות כמעט בכל סרט התבגרות. זה לא משהו חדש", אמר כהן, מנהל מחקר בבית הספר לניהול פנאי ותיירות באוניברסיטת סורי באנגליה.

המחקר צופה כי המגמה הזו תוביל גם לזנות במכוניות האוטונומיות. "לא מן הנמנע שיתפתח רובע חלונות אדומים על גלגלים. זנות לא צריכה להיות חוקית כדי שזה יקרה. הרבה פעילויות לא חוקיות קורות במכוניות", אמר כהן למגזין. הוא הוסיף: "במקומות שבהם זנות היא חוקית, והרגולציות יאפשרו למכוניות אוטונומיות לעלות על הכבישים מהר, התופעה הזו תתפתח מהר. אירופה היא אחת המקומות האלה".

מתוך:
https://www.themarker.com/wallstreet/.premium-1.6655972

אומי5

20-11-18, 09:52

לפי עדויות מתוך רכבי אוטותל, אנשים לא מחכים שזה יהיה אוטונומי...

דרור ברלי

20-11-18, 10:34

אללה יסתור, ליבי למי שהלוקיישן הנבחר שלו לסקס זה החלל הפנימי הנרחב של יונדאי i10....

גיא

20-11-18, 10:38

לפי עדויות מתוך רכבי אוטותל, אנשים לא מחכים שזה יהיה אוטונומי...

אם אין תמונה. זה לא קרה !

Sent from my iPhone using Tapatalk

GodsFather

20-11-18, 12:06

אללה יסתור, ליבי למי שהלוקיישן הנבחר שלו לסקס זה החלל הפנימי הנרחב של יונדאי i10....הכל שאלה של גמישות. גם סמוראי סגור לא מרווח במיוחד ועדיין הידית השלישית היא לא בגלל דבל טרנספר...

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

asafk

20-11-18, 17:43

אמיר. זה היה מידע מיותר ומפורט מדי.

אסף.

GodsFather

01-12-18, 14:57

ובנתיים בעולם תפוחי האדמה...

https://youtu.be/oNjPHcIzQkM

Sent from my LON-L29 using Tapatalk

גיא

01-12-18, 18:13

ובנתיים בעולם תפוחי האדמה...

https://youtu.be/oNjPHcIzQkM

Sent from my LON-L29 using Tapatalk

צחוק צחוק ...

היתה לי לפני הסמוראי. אופל קאדט 1.3 אוטומט.
השתמשתי כמה פעמים בתפוחי אדמה מחוברים לקוייל בשביל להניע ...

Sent from my iPhone using Tapatalk

גיא

05-12-18, 12:09

דיזל גייט= חשמל גייט ...

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5419913,00.html

GodsFather

03-01-19, 18:09

https://youtu.be/MK0SrxBC1xs

Sent from my LON-L29 using Tapatalk

יאיר_א

09-01-19, 08:28

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-6566655/Oops-Autonomous-robot-struck-killed-self-driving-Tesla-Las-Vegas-ahead-CES.html

רובוט אוטונומי 'נהרג' על ידי רכב אוטונומי.

זהו, זה היה הסימן שלי לפרוש. ביי.

יאיר

boaz avrahami

24-01-19, 09:06

אני רק שם את זה פה לרגע... (לצערי)

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190124/6551a576680315e461571da64ba2e33f.jpg

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

חנן-ג'יפולוג

24-01-19, 09:14

יש לזה קשר להתעקשות שלהם, בניגוד לדעה הרווחת בעולם, שלא לשלב ראדארים במערכת?

boaz avrahami

24-01-19, 09:40

זו הכתבה המלאה

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001270002

polar bear

24-01-19, 10:47

יש לזה קשר לזה שלא מענין אותם שום דבר חוץ מכסף. וככל הנראה הגיעו למסכנה שיש יותר כסף במערכות "בטיחות" מאוטונומי.

Sent from my SNE-LX1 using Tapatalk

boaz avrahami

24-01-19, 11:09

הם חברה מסחרית.
הייתי מודאג אם המטרה שלהם לא הייתה להרוויח כמה שיותר כסף...

אני חושב שאם הייתה להם יכולת להגיע לרכב אוטונומי מלא שיקבל אישור תנועה בכבישי העולם הם היו מכוונים לשם.
באופן לא מפתיע הם כנראה לא מסוגלים ומסתפקים במערכות עזר.

האם מערכות עזר נוספות כדוגמת רדאר או תקשורת בין מכוניות הייתה מסייעת להם?
כנראה שכן.
אני סמוך ובטוח שההנהלה שלהם חשופה ליותר מידע מאיתנו וככול הנראה יש להם גם יכולות ניהול טובות משלי....

ובואו לא נשכח - כנראה שהטכנולוגיה שלהם בנוגע לעיבוד תמונה היא מהמשובחות בעולם ועשויה להגיע אלינו בעוד ישומים מלבד האוטומוטיבי.

חנן-ג'יפולוג

24-01-19, 11:16

אני מאחל להם המשך הצלחה במגוון המערכות שהטכנולוגיה שלהם מובנית בתוכן.
עם זאת, הענקים בתחום לא מאמינים בקונספט של מובילאיי, אלא במה שנקרא fusion, איסוף נתונים ממצלמה ומראדאר/לידאר ביחד.
בשטח כבר רואים את זה. אני לא מכיר אף דגם שנמכר בישראל ונסמך על מצלמה כאמצעי יחיד להפעלת בלימה אוטונומית.

boaz avrahami

16-02-19, 22:28

כתבה מעניינת בתחום.
שוב מדגישה עד כמה הרכב האוטונומי רחוק.
במקביל נתיבי אילום יתחילו השנה להתקין חיישנים לתקשורת בין מכוניות.

מבחן אוטונומי ראשון ב-EuroNCAP: האדם מנצח מכונה

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5374830,00.html

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

נמרוד

02-04-19, 10:36

123541
https://www.themarker.com/wallstreet/.premium-1.7081834 (https://www.themarker.com/wallstreet/.premium-1.7081834)

ד ו ר ו ן

02-04-19, 11:15

יש סיבה לזה..
נורווגית השקיעה בתשתיות מתאימות לפני שנים.
הם מוכרים את הנפט המזהם שלהם למדינות אחרות ומייצרים אנרגיה נקייה לשימוש העצמי.

גיא

02-04-19, 13:35

יש סיבה לזה..
נורווגית השקיעה בתשתיות מתאימות לפני שנים.
הם מוכרים את הנפט המזהם שלהם למדינות אחרות ומייצרים אנרגיה נקייה לשימוש העצמי.

יש הרבה סיבות לזה ...
לקנות את האוטו בלי מיסים
לנסוע בכבישי אגרה בחינם
לחנות בחינם
וכו' ..

מדינה עשירה של קמצנים :)

boaz avrahami

02-04-19, 16:47

כבישי אגרה חינם זה סטרטאפ!

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

דרור ברלי

05-04-19, 12:54

בשפה פחות מכובסת קוראים לזה "כפייה".
המדינה כופה על אזרחיה להשתמש במכונית חשמלית.

ולא שחסר להם נפט, אותו הם מוכרים למדינות אחרות שממשיכות להשתמש בו ולזהם את כדור הארץ כולו (הפתעה! נורווגיה עדיין חלק ממנו). אם איכות הסביבה היתה כל כך בראש דאגתם, הם היו מפסיקים לקדוח ולהפיק נפט ולמכור אותו. אבל הנפט שווה המון כסף והוא זה שמניע את כלכלת נורבגיה והופך אותה לכל כך עשירה.... ומה שנשאר מכל זה, זו רק פוליטיקלי-קורקטיות מהסוג הצבוע, הבזוי והמנותק ביותר מהמציאות. הפולטיקלי-קורקטיות הצבועה והבזויה שלהם באה לידי ביטוי בעוד נושאים, חלקם גם פוליטיים (ידעתם שנורבגיה מממנת ישירות את החמאס?... לא ידעתם?... טוב, נו, אז תדעו. לא מאמינים? תבדקו אותי) ויש שיגידו שזה לא קשור, אבל זה כן קשור, כי זו תפיסת עולם שלמה.

אבל נעזוב רגע את הפוליטיקלי-קורקט ונחזור למכוניות חשמליות - נורווגיה אינה ישראל. כמקובל בסקנדינביה, הכל מסודר ולא נשלף סתם ככה מהשרוול:
יש תחבורה ציבורית יעילה, הם מתכוננים ומכינים תשתיות טעינה, נותנים תמריצים כספיים בדמות פטור/הקלה במיסים, מאפשרים הקלות כמו נסיעה בנתיבי תחב"צ ושימוש חינם בכבישי אגרה, במקביל לא מאשרים יותר פתיחת תחנות דלק חדשות ומצמצמים בהדרגה את מספרן של תחנות הדלק הקיימות.

ואז מתחילות הסנקציות:
בעוד שנתיים מבטלים את התמריצים.
בעוד 6 שנים מפסיקים מכירת מכוניות חדשות מונעות בדלק.
כל זה מתוך ההנחה שהטכנולוגיה של מכוניות חשמליות אמורה להתקדם בהדרגה, עם טווחים שיגדלו וזמני טעינה שיתקצרו.

מין הסתם יתחילו גם להטיל על מכוניות מונעות בדלק גזירות בהדרגה, החל מצמצום זמינות הדלק והגדלת המיסוי עליו, דרך אגרות רישוי מוגדלות, אגרות גודש ומס על קילומטראז' נסיעה, הכל על מנת לשכנע את הציבור להפסיק להשתמש בהן.
המכוניות הקיימות ימשיכו להיות בשימוש, אבל הן יתיישנו ויירדו מהכבישים עם הזמן באופן טבעי ומי שבכל זאת יתעקש להמשיך להחזיק את מכוניתו צורכת הדלק, יגלה שהמשימה הולכת והופכת לקשה ויקרה יותר ויותר.

מה זה אם לא כפייה?...
אמנם בהתחלה הכפייה רכה, הדרגתית, משהו שעדיין נתון לבחירה.
אבל בהדרגה הכפייה תהפוך לפחות ופחות רכה ובסוף היא תהיה דרקונית.
כאשר מכוניות מונעות בדלקים יהפכו למיעוט מבוטל, יהיה קשה להשיג דלק עבורן ובסוף הן יורדו מהכביש באמצעות חוקים. אבל זה עדיין קצת יותר רחוק.

העניין הוא שללא כפייה, לא היתה תוחלת לדבר הזה. לפחות לא בשלב הנוכחי, כאשר הטווח וקצב הטעינה עדיין מוגבלים ומכונית חשמלית אינה באמת שימושית לכל נסיעה בכל רגע נתון כמו מכונית רגילה.

וכפייה - זו בעצם הבעיה שלי. בעיה עקרונית.
ברור שללא כפייה זה לא יתפוס. ואם מדובר באינטרס של המדינה, אין לה ברירה אלא לכפות את זה.
לא שהנעה חשמלית/אלטרנטיבית מכל סוג אחר היא דבר רע, נהפוכו, אבל כל מה שנעשה בכפייה הוא לטעמי רע מיסודו. אבל אני רוצה חופש לבחור איך לחיות את חיי וזו רק דעתי.

וזה במדינה עשירה ומסודרת כמו נורווגיה, שגובה מאזרחיה מיסים מטורפים, אבל זה כסף שחוזר אליהם כי המדינה דואגת להם בכל התחומים והמובנים - החל מתחבורה ציבורית יעילה, דרך דיור ציבורי ראוי למי שידו אינה משגת, השכלה גבוהה בחינם, חינוך ובריאות ברמה הגבוהה ביותר בחינם, רמת חיים סופר-גבוהה ועד לכל הבטחון הסוציאלי האפשרי לכל מי שזקוק לזה, במיוחד בגיל השלישי.

במדינות שמאוד-מאוד אוהבות כפייה כמו ישראל למשל, אבל רואות באזרחיהן כספומטים חיים, זורקות לרחוב את כל מי שלא עומד בסטנדרטים של יוקר המחייה (שהוא מדיניות שמוכתבת מלמעלה על ידי השלטון) וכשהם מזדקנים ומפסיקים להיות מועילים (כלומר מפסיקים לעבוד ולשלם מיסים ומגיע תורם לקבל), היא עושה ככל יכולתה כדי למרר את שארית חייהם, כי האינטרס המובהק שלה הוא שימותו כבר ויפטרו אותה מעול הדאגה והטיפול בהם - מדינות כאלה יעשו הרבה קיצורי דרך בעניין הזה, על חשבון האזרחים כמובן. תתכוננו.

נדב42

05-04-19, 13:26

במדינות שמאוד-מאוד אוהבות כפייה כמו ישראל למשל, אבל רואות באזרחיהן כספומטים חיים, זורקות לרחוב את כל מי שלא עומד בסטנדרטים של יוקר המחייה (שהוא מדיניות שמוכתבת מלמעלה על ידי השלטון) וכשהם מזדקנים ומפסיקים להיות מועילים (כלומר מפסיקים לעבוד ולשלם מיסים ומגיע תורם לקבל), היא עושה ככל יכולתה כדי למרר את שארית חייהם, כי האינטרס המובהק שלה הוא שימותו כבר ויפטרו אותה מעול הדאגה והטיפול בהם - מדינות כאלה יעשו הרבה קיצורי דרך בעניין הזה, על חשבון האזרחים כמובן. תתכוננו.

אם לפחות היו נותנים כאן למות בכבוד. אבל גם זה לא. יאריכו לך את החיים בכוח ואמצעים מלאכותיים ויקרים כדי שיוכלו למרר לך את החיים עוד כמה שנים גם אם אתה ממש לא רוצה. אל תדאג, כבר שילמת על זה ...

ד ו ר ו ן

05-04-19, 13:30

כאשר מכוניות מונעות בדלקים יהפכו למיעוט מבוטל, יהיה קשה להשיג דלק עבורן
באג אחד מכמה בעלילה הוא שבנזין וסולר הם תוצר נלווה להפקת חומר גלם לפלסטיק.
ואת ״תוצר הלוואי״ הזה אי אפשר להחזיר לאדמה.

אז עד שימצאו תחליף לפלסטיק על סוגיו, או שיגמר הנפט באדמה.. יהיה בנזין וסולר.

דרור ברלי

05-04-19, 13:54

באג אחד מכמה בעלילה הוא שבנזין וסולר הם תוצר נלווה להפקת חומר גלם לפלסטיק.
ואת ״תוצר הלוואי״ הזה אי אפשר להחזיר לאדמה.

אז עד שימצאו תחליף לפלסטיק על סוגיו, או שיגמר הנפט באדמה.. יהיה בנזין וסולר.

לא הבנת.
תתעניין קצת.
בעולם יהיו כמובן בנזין וסולר עוד עשרות שנים רבות, אם לא יותר מזה. אנחנו עדיין לא רואים פתרון אחר לתעופה למשל.
אבל בנורווגיה הנגישות שלהם לציבור כבר כיום מצטמצמת והיא תמשיך ותצטמצם, עד שיפסיקו לשווק אותם.

ממשלת נורבגיה החליטה לסיים את עידן מנוע השריפה הפנימית. כבר היום אתה לא יכול לפתוח שם תחנת דלק חדשה.
הם גם מדללים את פריסת התחנות בהדרגה, ביחד עם הגדלת הפריסה של עמדות הטענה לרכב חשמלי.
כעקרון, בעתיד הרחוק יותר, גם יאסרו לשווק שם דלקים למכוניות פרטיות.

מכוניתך הישנה תרד מהכביש אם תרצה או לא, פשוט כי לא תוכל לתדלק אותה. מי יודע, בסוף ימכרו בנזין בבקבוקים בבתי מרקחת או בחנויות תחביב, כמו שמישהו כאן כתב פעם. זה יעלה כמו ויסקי משובח, וישתמשו בזה רק בעלי רכבי אספנות לצורך המפגש השנתי שלהם, שעבורו יצטרכו לבקש ולקבל אישור זמן רב מראש. עולם מופרע.

ד ו ר ו ן

05-04-19, 14:29

אני לא גר בנורווגיה.

עידו לוריה

05-04-19, 14:44

לא הבנת.
תתעניין קצת.
בעולם יהיו כמובן בנזין וסולר עוד עשרות שנים רבות, אם לא יותר מזה. אנחנו עדיין לא רואים פתרון אחר לתעופה למשל.
אבל בנורווגיה הנגישות שלהם לציבור כבר כיום מצטמצמת והיא תמשיך ותצטמצם, עד שיפסיקו לשווק אותם.

ממשלת נורבגיה החליטה לסיים את עידן מנוע השריפה הפנימית. כבר היום אתה לא יכול לפתוח שם תחנת דלק חדשה.
הם גם מדללים את פריסת התחנות בהדרגה, ביחד עם הגדלת הפריסה של עמדות הטענה לרכב חשמלי.
כעקרון, בעתיד הרחוק יותר, גם יאסרו לשווק שם דלקים למכוניות פרטיות.

מכוניתך הישנה תרד מהכביש אם תרצה או לא, פשוט כי לא תוכל לתדלק אותה. מי יודע, בסוף ימכרו בנזין בבקבוקים בבתי מרקחת או בחנויות תחביב, כמו שמישהו כאן כתב פעם. זה יעלה כמו ויסקי משובח, וישתמשו בזה רק בעלי רכבי אספנות לצורך המפגש השנתי שלהם, שעבורו יצטרכו לבקש ולקבל אישור זמן רב מראש. עולם מופרע.דרור תחליף את המונח רכב בעגלה ומנוע ב...נכון סוס ותקבל דיון בפורם " כרכרות שטח עם ארבע סוסים" משנת 1860 [emoji4]
זה דיון נצחי שבמרכזו הקידמה ...למרות שלפעמים זה נראה כמו ללכת אחורה [emoji23]

עידו

עידו

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

Raccoon

05-04-19, 15:22

חשוב לציין שהרבה מהמדינות המפותחות הציבו יעד שגם מגובה בחקיקה, לפיו יאסר ייבוא מכוניות עם מנועי בערה פנימית עד 2030 או 2040. גם בישראל יש יעד כזה (רק שבישראל יהיה מותר להביא רכבים מונעים בגז).
הנחת הבסיס היא ששריפה של תוצרי נפט גורמת לנזק לבני אדם ולסביבה, הגיוני שמדינות ינסו לצמצם את זה, בדיוק כמו שמשרד הבריאות (אמור) לערוך ביקורות תברואה במסעדות. עכשיו נשארת שאלת המידתיות - חופש הפרט וזכות הקניין מול הזכות לבריאות וכו׳ וצריך לאזן את זה. לא הייתי קורא לזה כפייה.

Sent from my LG-H990 using Tapatalk

דרור ברלי

05-04-19, 15:53

דרור תחליף את המונח רכב בעגלה ומנוע ב...נכון סוס ותקבל דיון בפורם " כרכרות שטח עם ארבע סוסים" משנת 1860 [emoji4]
זה דיון נצחי שבמרכזו הקידמה ...למרות שלפעמים זה נראה כמו ללכת אחורה [emoji23]

עידו

עידו

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

גם אתה מפספס.
אני לא נגד רכב חשמלי ובוודאי לא נגד קידמה, אני רק נגד כפייה ובעד זכות בחירה.
רגולטורים בכל העולם רועדים מפחד מפני זכות בחירה חופשית של כל אחד כיצד לחיות את חייו, כי זה משהו שלוקח מידיהם את הכוח והשליטה. זה שם המשחק.

דרור ברלי

05-04-19, 16:06

אני לא גר בנורווגיה.

נורווגיה תגיע אליך מהר משאתה חושב.
עם - חוקים, הגבלות, איסורים ומיסים נוסח סקנדינביה.
בלי - פיורדים, חינוך, בריאות ובטחון סוציאלי נוסח סקנדינביה.

נדב42

05-04-19, 17:14

המלצה: קראו את "שלטון הפחד" של מייקל קרייטון...

(אל דאגה, זה לא ספר חופר אלא ספר מתח בדיוני כמיטב המסורת של קרייטון, וכן, הוא יגרום לכם לחשוב, על כל מיני דברים...)

נמרוד

16-04-19, 20:39

https://www.themarker.com/wallstreet/.premium-1.7126604

אני אמות לפני שאקנה עוד מכונית. איני אומרת זאת מכיוון שאני זקנה או חולה, אלא בגלל שאני נמצאת בחזיתה של אחת מהמגמות החשובות הבאות בטכנולוגיה: בקרוב תהיה הבעלות על מכונית רלוונטית בערך כמו בעלות על סוס - תחביב נחמד ומיושן וסיבה מגניבה לצאת מהבית בסוף השבוע. לפני שתביעו התנגדות, אבהיר את עצמי: אני מתכוונת לנהוג עד שאמות. אך הרעיון של רכישה, תחזוקה וביטוח של כלי רכב בעשורים הבאים הגיע לקצו.
זה יכול להיות השינוי החשוב ביותר מאז המפץ הקמבריוני של הסמארטפונים. תופעת שיתוף הנסיעות ממשיכה להתחזק (ליפט הונפקה (https://www.themarker.com/wallstreet/1.7066698) בסוף מארס ואובר מתכננת (https://www.themarker.com/wallstreet/.premium-1.7111997) לצאת להנפקה בהמשך השנה); המצאות חדשניות צצות כל הזמן (קורקינטים חשמליים, כלי טיס שמסוגלים להמריא ולנחות אנכית); וכל מיני טכנולוגיות אוטונומיות הן בלתי-נמנעות (בלי קשר למה שאתם חושבים עליו או על טסלה — אילון מאסק נוסע בכיוון הנכון). שיעור הבעלות הפרטית על מכוניות צנח בעולם בשנה שעברה, וזאת מגמה שלדעתי תתחזק מהר מהצפוי.
לא כולם מסכימים. לאחר ההייפ והבאזז הראשוניים, הופיעה תגובת נגד לרעיון שמכוניות אוטונומיות (https://www.themarker.com/technation/tech-terms/1.5827662) או משותפות ישתלטו על הכבישים. אך אני די טובה במשחק הניחושים הזה. ב-1998, בתור אחת מכתבי "וול סטריט ג'ורנל" שהתמקדו באינטרנט, כתבתי מאמר בשם "I Cut the Cord”, שנושאו הוויתור על קו הטלפון הנייח לטובת הסלולר. זה היה הרבה לפני הופעת הטלפונים החכמים הבסיסיים וכעשור לפני האייפון. המגוון אז לא היה גדול. עם זאת, חתכתי את חבל הטבור הנחושתי וצפיתי שכל השאר יעשו זאת מהר מכפי שחשבו.

זה לא היה קל, כפי שכתבתי: "המסע הסלולרי שלי זרוע תקלות טכניות ואינספור איבודי קשר, חיובים יקרים של מילי-שניות שגורמים לשימוש בסלולרי להידמות להתמכרות וחששות מעורפלים לגבי האפשרות שחשיפה גדולה מדי לסלולר גורמת לגידולים במוח"...

tallevi

16-04-19, 21:03

אני חושב שהטענה העיקרית לגבי התחזקות תופעת הנסיעות המשותפות צריכה להיות מבוססת יותר (עצם ההנפקה לא מספקת לטעמי..), ודווקא צפיתי איפשהו בדיון על זה בדיוק ושם נטען בדיוק ההיפך, לא זוכר אם הכוונה היתה רק לישראל או בכלל.

אני גם לא רואה סיבה לקשור בין זה לזה, ואם תשאלו אותי אז רכב אוטונומי בהחלט כן (יאללה שיבוא כבר...), נסיעות משותפות פחות, הרבה פחות...

טל.

גיתאי נוה

30-04-19, 12:30

אתמול היתה לי שיחה עם חוקר תאונות דרכים אחד.
אמר לי שיש הוראה מפורשת של ניסאן, לבטל פונקציות אוטונומיות במזג אוויר סוער - למשל בקרת שיוט אדפטיבית, שמירת נתיב וכו'.
הוא חקר תאונה שבה נהג לא ידע זאת ולכן לא ביטל - במזג אוויר סוער כאמור; הנהג נגע בהגה ש'איבד את זה' ומכאן הדרך לתאונה היתה קצרצרה.
לטענת החוקר, מדובר בהנחיית יצרן רשמית שכתובה בספר הנהג שבתא הכפפות.

האם מישהו יכול למצוא את ההנחייה הנ"ל?
בהנחה שהדברים נכונים, וכך זה נראה, מה אנחנו יכולים ללמוד מכך על עתיד הפרוייקט האוטונומי?

מיכה100

30-04-19, 12:51

https://newatlas.com/nissan-rogue-propilot-assist-review/54826/
If the weather makes using the system unsafe, the system won't work.

גיתאי נוה

30-04-19, 20:37

https://newatlas.com/nissan-rogue-propilot-assist-review/54826/
If the weather makes using the system unsafe, the system won't work.

מאמר מעניין ביותר, תודה מיכה.
המגבלות, יחד עם ההצהרה של ניסאן שמערכת זו איננה מערכת אוטונומית, רק מעצימים את השאלה האם האוטונומיה תישאר בגדר אוטופיה.
וזה, אגב תקופת שקט יחסי בתעשייה למיטב הבנתי, ופה בפורום גם :p, ואגב הסיכום השנתי של מובילאיי שבו לא דיברו על אוטונומיה אלא בצניעות יחסית על סיוע לנהג בלבד.

הנה כמה מגבלות של המערכת להתרשמות:

123972

נדב42

30-04-19, 22:03

בהנחה שהדברים נכונים, וכך זה נראה, מה אנחנו יכולים ללמוד מכך על עתיד הפרוייקט האוטונומי?

אנחנו יכולים ללמוד שהטכנולוגיה עדיין לא בשלה, ושהיא מתבשלת לאט, כצפוי לטכנולוגיה שמשפיעה בצורה ניכרת על חיי אדם. וזה בסדר גמור. שתיקח את הזמן.

אני מניח שככל שהטכנולוגיה תתבגר היא גם תהפוך נפוצה יותר ויותר, ואין לי בעייה עם זה. אני רק מקווה שכל עוד אני חי עדיין יהיו תחנות דלק וחלקי חילוף כדי שאוכל להמשיך לנהוג, בעצמי, ברכב פשוט ומהנה, ובלי חפירות של האח הגדול ...

boaz avrahami

30-04-19, 22:29

גיתאי,
אתה יכול להיות משוכנע שהאלקטרוניקה והאלוגריטמיקה סוגרים את הפער שעוד נשאר מול המוח האנושי.
לפי חוק מור זה לא יקח עוד יותר מדי זמן...

וכבר היום יש פיתוחים די מפחידים בנושא הזה. עובדים

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

גיתאי נוה

30-04-19, 23:54

תמיד טענתי שמה שישפיל את ההיבריס האנושי המטופש בנוגע לאוטונומיה, היא לא האלגוריתמיקה אלא המסביב שלה: האמינות, פגעי הטבע, הפגיעוּת של המכלולים, התחזוקה, רמת והקפדת המתחזקים, ההשלכות המשפטיות, וכל המעגלים הסובבים את האלגוריתמיקה.
בעצם יודע מה?
גם האלגוריתמיקה בעצמה. אבל באגים באלגוריתמיקה הם nice to have בעיניי על מנת שהיומרה הזאת תתאדה.

נמרוד

01-05-19, 07:15

גיתאי נוה

01-05-19, 08:39

זה שחזון הרכב השיתופי-אוטונומי-חשמלי יתעכב, יופיע בשלבים, או אחרת לגמרי מאיך שמדומיין בעיתונים היום, זה אפשרות ברורה. אולי אבוא לבקר אותך באובר אוטונומי בעוד חמש שנים ואולי בעוד עשר או עשרים, מי יודע.

אבל אתה מאמין שעוד 50 שנה אנשים ימשיכו לנהוג באוטומובילים דומים לשל היום לא כתחביב?

שזה "יתאדה"?
כן.
אני מסתכן שלהיות אנאכרוניסט מיושן, ואין לזה שום קשר לחיבתי לאוטומובילים מיושנים מונעי חשמל או בעירה פנימית.
אני לא מיישר את התחזית שלי עם התקינות הפוליטית.

להערכתי, נראה לבסוף רכב אוטונומי - אבל בגרסה 'מוחלשת'.
כלומר, משהו שמשלב בין רכב-ללא-נהג לבין רכבת\חשמלית.
סתם זורק אופציה - ייתכן שיהיו נתיבים לרכב אוטונומי (שיתופי) אשר הייחוד שלהם יהיה לא רק הסימון החיצני שלהם, אלא גם קשר תפעולי כלשהו (מכני, אלחוטי, מגנטי או כל פטנט אחר) בין הנתיב לבין הרכב.
ואז כולם יהיו הפי - האדם השחצן יוכל להכריז על הצלחת הפרוייקט היומרני ביותר מעולם בלי להודות באובדן של מליארדי דולרים ושעות אדם, אנחנו נקבל תחבורה שיתופית יעילה שלא תחליף את האוטומוביל אלא תתקיים לצידו, ובא לציון גואל.

הטענה שלי תמיד היתה, שמה שיפיל את יומרת האוטונומיה - זה לא התחכום של המערכות, אלא המסביב שלהן.
כשאתה רואה כזאת שורת מגבלות כמו לא להפעיל כאשר השמש ממול, מזג אוויר סוער, ועוד - אתה מבין שלא משנה אם מדובר בדרגה 2 או 5, העדינות ורמת הדיוק שהמערכות האלה חייבות לפעול בהן הן בכזו רמה, שכל הפרעה ולו הזעירה ביותר - מסכנת את ההפעלה שלהן.
אני רואה רכבים בני שנים ספורות שמצד אחד ההיבט המכני שלהן אמין יותר מאשר בעבר, מצד שני ים של תקלות חשמל ואיבזור. כשאנחנו מדברים פה על רכב אוטונומי, אנחנו מדמיינים אוטו חדש מהניילון.

האם אנחנו מסוגלים לדמיין אוטו בן 5 שנים שמתפקד פיקס?
האם קיימת בכלל אופציה לתרחיש של רכב אוטונומי שלא מתפקד פיקס?
האם הרגולציה תכפה על בעלים (הרי לא כוווווולם יהיו שיתופיים) להחליף רכב אחת ל-X שנים?
ונניח שתהיה יתירות במערכת החיישנים כדי להצליב מידע ולאתר בעיות מראש, האם האופי האנושי הטבעי של האדם - המוסכניק במרכזי השירות - ישתנה וכולם יהפכו לקפדנים גרמניים בלי לחפף ולקמבן כך שנוכל להיות רגועים שהרכב שמולנו תמיד יתפקד כמצופה ממנו?

יש פה יותר מדי לדעתי. אבל אני לא חושש להתבדות ושתגיד לי "אמרתי לך".

boaz avrahami

01-05-19, 08:47

העיניים שלנו מופנות בטופן טבעי למובילאיי אבל היא לא השחקן היחיד וטסלה למשל חוזה יציאה לשוק בעוד שנה אם אינני טועה.
יש להם איזה חזון שמדבר על זה שהאוטו שלך יהיה זמין בשעות שאינך זקוק לו להסעות אוטונומיות בתשלום וכך יכניס לבעליו כסף

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

גיתאי נוה

01-05-19, 09:01

חזון זה אחלה.
מה השתנה מאז נפתח השרשור הזה, שהתחיל לפני כ-3 שנים (הארוך ביותר ever בג'יפולוג?), בהיבט ההתקדמות המשמעותית? חידושים פורצי דרך?
האמת אין לי מושג, אם יש פה מישהו שמעורה בתעשייה הזאת ויודע לומר איפה היינו אז ואיפה היום, זה יכול להיות מעניין.

לו הייתי רוטשילד, לא הייתי שם את כספי על חברה שזה כל עיסוקה.

דרור ברלי

01-05-19, 09:10

כלומר בזמן שאתה בבית והאוטו אמור לעמוד בחנייה, הוא ימשיך לנסוע, לצרוך חשמל ולגדוש את הכבישים בעומס בלתי נסבל....
אני קורא ולא מאמין. עד כמה בעלי החזון שוגים בדמיונות וממציאים לעצמם מציאות חלופית על מנת להצדיק את ההזיה.

אוטו שיתופי, כלומר של כולם, הוא לא פרטי של אף אחד. למה שארכוש מכונית ביוקר ובזמן שאיני משתמש בה, אתן אותה לאחרים? אפילו תמורת כסף? הרי מי שמשלם כסף אוהב להשאיר לך מתנות קטנות באוטו. אולי הם לא רחצו ידיים אחרי שהיו בשירותים? ואולי הם יעשנו לי באוטו? ואולי יחרטו את שמם? ובכלל למה שימישהו שאני לא מכיר ייסע באוטו שלי? כי הוא ישלם לי כסף תמורת זה?

אם אתה מוכן לשלם כסף תמורת כל נסיעה, אז אוטו שיתופי כבר יש לך היום. אתה יכול לתפוס אותו ברחוב או להזמין אותו בטלפון - קוראים לו "מונית".

אהה - יש בתוכו נהג שמזיין לך ת'מוח...

וזו הבעיה של הגאונים שונאי האדם בתעשיית ההייטק - הנהג.
ה"חזון" שלהם הוא לגמוז את פרנסתם של עשרות מיליונים ברחבי העולם, שאינם מספיק גאונים כדי להתפרנס מהייטק.

אם היה דבר כזה "רגולטור אחראי", הוא היה מציב חסמים ברורים לטירוף הזה.

דרור ברלי

01-05-19, 09:19

לו הייתי רוטשילד, לא הייתי שם את כספי על חברה שזה כל עיסוקה.

אני דווקא כן. אם היה לי כסף.... אולי לא את כל הכסף אבל חלק ניכר ממנו.

הכוח המניע מאחורי כל התעשייה הזו הוא רק בצע כסף - תאוות אקזיט פשוטה.

הדבר הזה הוא כמו הבן של הרמטכ"ל בקורס פיקודי.
הוא מסומן מראש כמי שחייב להצליח לסיים את הקורס ויהי מה.
כך גם הדבר הזה. את כל הקשיים והבאגים מזיזים הצידה, שלא יפריעו לחזון. כי ריח ה-ִִִִ$$$$$$ שמרחף מעל משכר את אפם של הפוליטיקאים.... קשה לשכוח את כרכורי החנופה של ישראל כץ סביב פרופ' שעשוע ממובילאיי. מהצד זה נראה כל כך מביך ודוחה שבא להקיא, אבל זו דרכם של בני אדם. אולי באמת הם לא ראויים לנהוג במכונית.

boaz avrahami

01-05-19, 09:36

דרור,

אתה יכול בבקשה למנות את היתרונות של האוטונומי?
אולי אפילו להכין טבלה של בעד ונגד בשביל שתהיה לנו תמונה כוללת על ה״אסון״ שעומד להגיע.

כן אני יודע, אתה פולני.

אני אתן לך כמה בתור התחלה-
1. אני כל יום כ 2-3 שעות על הכביש.
מעדיף לישון , לקרוא או לראות טלביזיה בזמן הזה.

2. מוגבלי נהיגה ( זקנים ילדים, נכים וכו) יוכלו לקבל פתרון תנועה עצמאי.

3. פחות פקקים וגודש
4. פחות בעיות חניה

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

הדסופה

01-05-19, 09:56

ברמה האישית אני נהנה להיות ראש של גיתאי ומכיוון שנהיגה היא פעולה שאני אשכרה נהנה ממנה (כביש+שטח) אז זה כיף להיות ניאנדרטל ולכן באף רכב שלי אין מערכת התרעות או סמי-אוטונומית או מנוע שאינו בעירה פנימית

אבל בתור מי שמכיר טיפה את הטכנו׳ בעיקר מהתחום התעופתי , הפתרונות שאינם תלויים במזג אוויר וכו׳ כבר נמצאים כאן. הם עוד קצת יקרים וכבדים אבל נכנסים לתעופה צבאית ואז לאזרחית ויגיעו גם לרכב. קצת זמן.

ולדבר הזה שדרור מתלונן עליו וקוראים לו קפיטליזם - נראה שבינתיים המין האנושי לא המציא מנגנון יותר טוב לשלב בין משאבים לצורך, גם אם הוא לא מושלם. גם כשהחליפו סוסים במכוניות היו כמה שגזרו קופון

Sent from my iPhone using Tapatalk

מיכה100

01-05-19, 10:04

כל הזמן ערבבים פה אוטונומי עם שיתופי.. כל אחד מאלה עומד בפני עצמו, גם אם השילוב שלהם בהחלט חשוב.
יתרונות האוטונומי: הופך זמן נהיגה מבוזבז לזמן מועיל. בטוח יותר כי הוא מוציא מהמשוואה נהגים חדשים/גרועים/עצבניים/עייפים/מוסחי דעת. כמובן בממוצע, ברור שכל קוראי הפורום הזה הם סופר נהגים שלעולם לא טועים ותמיד יחמקו בהצלחה מטעויות של נהגים אחרים.
יתרונות השיתופי (בין אם נוסע בודד או קבוצה דוגמת באבל): מייתר את הצורך להחזיק ברכב, פותר בעיות חניה, מפחית פקקים.
יתרונות האוטונומי השיתופי: כל האמור לעיל בעלות נמוכה יותר כי אין נהג.

אומי5

01-05-19, 10:26

דרור, אתה לא תהייה חייב להשכיר את האוטו שלך, אבל ברוב המיקרים אנשים פשוט לא יחזיקו אוטו.
אתה תרשום באפיליקציה "איסוף ב7:45" ויחכה לך רכב בחוץ, אם תשלם יותר הוא יהיה מגניב, אם תשלם פחות הוא יהיה עם חריטות של שמות ופח מלא זבל.
בשעות העומס התעריפים יעלו ומי שיוכל יעבוד מהבית עד לשעות השפל.

בדיוק כמו שמעליות עובדות יותר בין 7 ל9 ונחות שאר הזמן, גם מכוניות שיתופיות לא יסעו 24/7, אבל יהיו להם אלגוריטמים שידאגו שהן כבר יתקרבו לנקודות האיסוף הצפויות מראש ( בדיוק כמו מעליות).

אתם מונים "בעיות " שהן כל כך קטנות ביחס לצורך, שאין ספק שהן יפתרו, כן גם היכולת לעבוד מול השמש.

אני לא יודע אם זה יקח 5 או 20 שנה, אבל אני בטוח שעוד 30-40 שנה לא יהיה פשוט לקנות בנזין ולא בטוח שיהיה מותר לנהוג לבד על הכביש.

polar bear

01-05-19, 10:44

מיכה100

01-05-19, 11:11

אל תלך על הקל. לך על הקשה. תסביר איך אתה רואה את תחזוקת המכוניות האלה בצורה שתבטיח תקינות כל המערכות כל הזמן והשבתת מכוניות עם חישן מזיף. וכל זה מתוך הנחת יסוד שכל הדבר הזה קם על בסיס הרצון לעשות כסף ולא על בסיס רצון לעזור לאנושות .
זו רק טכנולוגיה. למערכות קריטיות כאלה יהיה תהליך בדיקה עצמית, אם הם יזהו כשל האוטו ישבית את היכולת האוטונומית.
תחשוב בתור דוגמה על מצערת אלקטרונית (FLY BY WIRE) - אתה משתמש בזה היום בלי לחשוב פעמיים, מתוך ידיעה שהיצרנים הכניסו מספיק מנגנוני בטיחות למקרה כשל.

דרור ברלי

01-05-19, 11:17

דרור, אתה לא תהייה חייב להשכיר את האוטו שלך, אבל ברוב המיקרים אנשים פשוט לא יחזיקו אוטו.

ברור. אז מה מבלבלים לציבור במוח שיוכל להשכיר לאחרים את הרכב שלו?
המשמעות של כל המהפכה הזו היא שלא יהיה יותר רכב פרטי בכלל.
גם היום אני מתקשר למוניות הקניון בחולון ומבקש שתחכה לי מונית באיזו שעה שארצה. עד היום הם לא פספסו. כבר יש את זה גם באפליקציה.
ומה אכפת לי רכב אוטונומי-שיתופי "מגניב" או "לא מגניב" אם איני נוהג בו ואינו שלי בכלל וממילא הם כולם נראים אותו דבר, מין קפסולה חלקלקה שכזאת? כבר היום אני משלם אותו דבר על נסיעה לנתב"ג, בין אם המונית היא דאצ'יה סנדרו או סיאט איביזה סטיישן ובין אם היא מרצדס E קלאס מפנקת.

ומי יתחזק את הכלי הרכב השיתופיים הללו וידאג לתקינותם המלאה ויבטיח שלא יתבלבל פתאום ויתפוצץ על עץ ב-100 קמ"ש בגלל באג בתוכנה, או תקלה בחיישן, או פריצה של האקר למערכת ההפעלה?.... האם הם יתוחזקו ברמה שמתוחזקים כיום כלי רכב שיתופיים שאנחנו מכירים כמו האופניים של תל-אופן והקורקינטים של בירד ודומיהם? אללה יסתור....

ולדבר הזה שדרור מתלונן עליו וקוראים לו קפיטליזם - נראה שבינתיים המין האנושי לא המציא מנגנון יותר טוב לשלב בין משאבים לצורך, גם אם הוא לא מושלם. גם כשהחליפו סוסים במכוניות היו כמה שגזרו קופון

Sent from my iPhone using Tapatalk
גם אתה טועה בנסיון לפענח אותי. אני לא נגד קפיטליזם ולא נגד טכנולוגיה אלא רק בעד חופש בחירה ונגד כפייה כלשהי.

אין ויכוח שכל הצלחת הדבר הזה של רכב חשמלי ואחר כך אוטונומי ושיתופי ,תלויה ומבוססת על כפייה. בעל אינטרס כלכלי שנעזר ברגולטור תאב בצע ושררה, על מנת לכפות את רעיונותיו והאינטרסים שלו על ציבור גדול, אך אדיש ובעיקר טיפש ברמות שקשה לתאר.

תחזרו אחורה כמה דפים לתגובות על נורבגיה. כפייה "רכה"/"קלה" שהולכת ומחמירה עם הזמן - הם לא אוסרים עליך להשתמש במנוע שריפה פנימית. הם רק מגבילים את אספקת הדלק..... עד שיפסיקו אותה כליל.
בלי כפייה זה לא יתפוס, בלי כפייה ברוני הטכנולוגיה לא ירוויחו מספיק ובטח לא מספיק מהר.
אז מה שיש לנו כאן הם אינטרס של תאבי בצע משני צדדים - מצד אחד ברוני תעשיית ההייטק ומהצד השני חלאות האדם - הפוליטיקאים המטונפים והמתועבים שהם גרופיז של כל מה שמייצג כוח וכסף.
והציבור? אם נגדיר את רוב הציבור כטיפש כמו מרצפת-סומסום, זו תהיה מחמאה - זה לא אכפת לו ולכן אפשר לנצל אותו היטב. הוא יתנהג כמו ערב-רב כפי שהורגלנו בכל תחום שהוא: הרוב יכפה את דעתו, רעיונותיו ופתרונותיו על המיעוט. במקרה הזה הרוב ששונא לנהוג מול מיעוט שכן אוהב ונהנה לנהוג.
וזו רק תחילת הכפייה. טכנולוגיה מתקדמת היא תנאי הכרחי לכפייה יעילה של כל דבר.

הדסופה

01-05-19, 11:19

אז אני אקח אותך שוב לדוגמה של הסוס
כפייה בנושא איסור כניסת סוסים לעיר ... נכון או לא נכון?

Sent from my iPhone using Tapatalk

asafk

01-05-19, 11:30

דרור ברלי

01-05-19, 11:45

אתם לא מפסיקים לחזור כמו תקליט שבור על אותה דוגמה בדיוק של סוסים.
אני נגד כפייה מכל סוג. אם מישהו רוצה להמשיך לרכב על סוס (תענוג מפוקפק גם בעיני) - בכבוד. שירכב ויהנה.
יש רק בעיה אחת - סוס נוטה לחרבן על הכביש.
ממש כפי שמכוניות עם מנוע שריפה פנימי מזהמות אוויר.
אבל ירוקים, טבעונים, צדקני איכות סביבה למיניהם, תומכי כפייה מכל סוג שהוא "בשם אינטרס ציבורי" - אלה כבר מזהמים אווירה. משהו שלטעמי האישי גרוע יותר מכל ערימות החרא של כל סוסי האלטע-זאכן בעולם.

הבעיה עם כפייה, היא שאתה יודע רק איך זה מתחיל. לאן זה יגיע אחר כך, אתה לא רוצה לחשוב.
הבעיה שלי עם טכנולוגיה מתקדמת, זה שהיא כלי שרת בידיהם של מבקשי הכפייה בכל תחום שהוא.

זה לא רק סוס או מכונית או מנוע חשמלי ולא שריפה פנימית או נהיגה אוטונומית במקום אנושית.
לא יעבור זמן רב וזה יפלוש גם לחיים הפרטיים שלך. לתוך דלת-אמותיך. זה אם תרצה לעשן סיגריה, או לשתות כוסית אלכוהול, או לאכול חתיכת בשר אדום או ללבוש חולצה צהובה או לשחק עם אשתך ב-BDSM... סתאם, אבל אתה מבין את כוונתי. אני מתכוון לפרטיות של כל אדם שהיא קודש הקודשים שלו.
תמיד יימצא מי שיתנגד לזה וימציא טיעונים מלומדים וחוקים מדוע מחשבות ודעות ורעיונות והנאות - של מישהו אחר כמובן - הם מזיקים ואסורים ועל כן יש לכפות על כל אדם בכוח להתנהג לפי דוקטרינה מסויימת ש"מועצת חכמים" בעלי אינטרס כלשהו, החליטה שהיא הנכונה עבורו.

באמצעות הטכנולוגיה המתקדמת שאתה מפתח כיום, הם יעקבו ויפקחו אחריך בעתיד הקרוב בכל אשר תלך ובכל מה שתעשה, עד שיחדרו גם למוח ולמחשבות שלך וידאגו "להזיז הצידה" את כל מי שהרעיונות שלו עלולים להתסיס כנגד המערכת והאינטרסים שלהם.

- - - Updated - - -

דרור,

2. מוגבלי נהיגה ( זקנים ילדים, נכים וכו) יוכלו לקבל פתרון תנועה עצמאי.

3. פחות פקקים וגודש
4. פחות בעיות חניה

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

אם אתה לא רואה את הסתירה המובנית בין סעיף 2 לסעיפים 3 ו-4, אז קטונתי.....

למצבת משתמשי הרכב עומדים להתווסף מאות אלפים (קשישים, ילדים, נכים, פיסחים, עיוורים, מה לא), ואתה אומר שזה יחסוך פקקים וגודש?............זה אפילו לא מצחיק.
רכב אוטונומי לכשעצמו לא חוסך שום פקקים ושום גודש. כל עוד אתה ממשיך להשתמש בו כנוסע יחיד שמסביבו קופסה במשקל טון וחצי, ברוחב של כשני מטרים ובאורך של 4 וחצי מטרים לפחות, שנזקק ל-10 מ"ר של כביש בכל רגע נתון, בין אם הוא עומד ובין אם הוא בתנועה.

כדי להפחית פקקים וגודש, צריכים לשבת כמה שיותר משתמשים בתוך הקופסה שתופסת שטח נתון.
לפתרון הזה, שהוא גם אוטונומי וגם שיתופי, קוראים "אוטובוס".
יש פתרון דומה, רק הרבה יותר גדול ומסיע יותר נוסעים, אם כי מוגבל משהו לקוים קבועים בלבד, שנקרא "רכבת".

זה לא תמיד נוח וכיף. השימוש בכלי הרכב השיתופיים/ציבוריים לא מהנה במיוחד. כי חלק מהשותפים לא שמים דיאודורנט בקיץ. אחרים צורחים בטלפון. יש כאלה שסתם לא בא לכם לעמוד או לשבת לידם או שהאף שלהם לא מוצא חן בעיניכם. בני אדם, נו. למרות שזה אחלה פתרון לבעיית הדיור, לא הייתם רוצים לגור איתם באותו חדר, נכון? אז למה שתרצו לשבת צמוד אליהם באותה מכונית?............................