שאלה לגבי מהירות סגירה - ג'ימני אוטומטי 2004

[eladss]

לחץ אוויר גבוה לא גורם להתהפכות. לחץ אוויר גבוה (בקדמיים למשל, ב-7 בר מעל המלצות יצרן), גורם להפחתה בשטח הפנים של הצמיג הבא במגע עם הכביש (עד כמה שאני יודע),
זה גורם לכך שתהיה פחות אחיזה לרכב.
רכב שגם ככה אין לו אחיזה בשמיים.

עכשיו כל מה שצריך לעשות זה לחבר במשוואה אחיזה נמוכה מהנורמה, מהירות גבוהה מהנורמה, והנעה אחורית, כדי שהסטה מהירה של ההגה תגרום להתהפכות.

(הנאמר לא מבוסס על מדעים מדוייקים, ולא על ניתוח ממצאים, הכל על פי הבנתו הצנועה של הכותב).

ב 7 בר יותר זה הצמיג יכול להתפוצץ , 1 בר =14.7 PSI
7 PSI (שזו המידה שאנחנו משתמשים בה)זה לא נורא.
והוראות היצרן גם אומרות שברכב מועמס לחץ האויר צריך להיות 26\28 PSI

[אביעד פ.]

ב 7 בר יותר זה הצמיג יכול להתפוצץ , 1 בר =14.7 PSI
7 PSI (שזו המידה שאנחנו משתמשים בה)זה לא נורא.
והוראות היצרן גם אומרות שברכב מועמס לחץ האויר צריך להיות 26\28 PSI

כמובן שנפלה בידי טעות, הכוונה הייתה ל-PSI.

השאלה היא, אם הרכב מועמס?
אין צורך להתנצח על הפרטים הקטנים, לנסוע על 145, עם לחץ גבוה מהמלצות יצרן,
מעלה את הסיכוי להתהפכות! (בהשוואה לנסיעה במהירות איטית יותר, עם לחץ בהתאמה להוראות יצרן).
לא אמרתי שזה גורם ישיר לה, או יגרום להתהפכות וודאית. רק ציינתי שזה עלול להגמר רע.

[mugi8675]

ג'ימני 2004 אוטומטי גגון וצמיגי 50/50 ממריא (לאיטו) עד 135 קמ"ש. גם ה"לאיטו" זה לא כל כך לאט, זה עניין של צפיות.

[ישי.פ]

לחץ אוויר גבוה לא גורם להתהפכות. לחץ אוויר גבוה (בקדמיים למשל, ב-7 בר מעל המלצות יצרן), גורם להפחתה בשטח הפנים של הצמיג הבא במגע עם הכביש (עד כמה שאני יודע),
זה גורם לכך שתהיה פחות אחיזה לרכב.
רכב שגם ככה אין לו אחיזה בשמיים.

עכשיו כל מה שצריך לעשות זה לחבר במשוואה אחיזה נמוכה מהנורמה, מהירות גבוהה מהנורמה, והנעה אחורית, כדי שהסטה מהירה של ההגה תגרום להתהפכות.

(הנאמר לא מבוסס על מדעים מדוייקים, ולא על ניתוח ממצאים, הכל על פי הבנתו הצנועה של הכותב).

שטח המגע(הפנים) של הצמיג לכביש אינו משנה את אחיזתו.
אני יודע שזה נשמע מוזר אבל, החיכוך נשאר אותו חיכוך
רק שהוא מופעל על שטח קטן יותר, מה שיגרום ליותר מאמצים על הצמיג עצמו.

נראה לי שצמיג שהוא לא מנופח מספיק, הרבה יותר מסוכן ליציבות מכיוון שהוא הופך
ללא יציב(הדפנות שלו מתעותות)

[waseem]

שטח המגע(הפנים) של הצמיג לכביש אינו משנה את אחיזתו.
אני יודע שזה נשמע מוזר אבל, החיכוך נשאר אותו חיכוך
רק שהוא מופעל על שטח קטן יותר, מה שיגרום ליותר מאמצים על הצמיג עצמו.

נראה לי שצמיג שהוא לא מנופח מספיק, הרבה יותר מסוכן ליציבות מכיוון שהוא הופך
ללא יציב(הדפנות שלו מתעותות)

טעות!
כלל מוכח מדעית בהתבסס על נוסחאות (פיזיקה טכנית) כמה שיותר שטח מגע עם אותו מקדם חיכוך פירושו יותר אחיזה .
(ויותר נכון לומר שלחץ אוויר לא מתאים מצמיגים עלול להוביל לאובדן שליטה לעומת "התהפכות" ואני מאמין שה"משורר" אכן התכוון לכך באומרו התהפכות!)




וסים

[ישי.פ]

כלל מוכח בהתבסס על נוסחאות???
תראה לי נוסחא אחת שמאמתת את מה שאתה אומר?!

אם השטח מגע שלך קטן יותר, אז הלחץ על המשטח יגדל בהתאם(משקל זהה)
לכן האחיזה תשאר אותה האחיזה.

(ישנו עניין של ואקום ביין הצמיג לביין הכביש בזמן נסיעה. יכול להיות שזה גורם לאחיזה מוגברת בצמיג אבל לא החיכוך)

[אביעד פ.]

יכול להיות. יכול להיות שאין הבדל באחיזה לפי הלחץ בגלגל. יכול להיות שהמשקל עושה את שלו.

אבל אז נשאלת השאלה, למה אנחנו מורידים אוויר בשטח?
איך ניתן להסביר שאחרי 5 ניסיונות כושלים לטיפוס מעלה מסוים,
כל מה שהיה צריך כדי לצלוח את הפסגה היה להוציא עוד 5 שניות של אוויר מכל גלגל?

[azora]

עם לחץ אוויר כזה בצמיגים, יש לך איזשהי אחיזה על הכביש?

תעשה לך ולשאר הנהגים בכביש 6 טובה, אל תסע במהירות הזאת עם הלחץ אוויר בג'ימני.
סטיה הכי קטנה של ההגה, התחמקות ממכשול למשל, ואתה עלול לסיים על הגג.

אביעד, כשאני בזמנו ביררתי מהו לחץ האויר המומלץ לשלי (מקסיס שטח מלא 205/75/15) הומלץ לי על בין 28-30 PSI...

[ישי.פ]

יש הבדלים באיזה קרקע מדובר..
אני התכונתי לכביש.
אני לא רוצה סתאם לכתוב שטויות, לכן אני אבדוק את עניין השפעת סוג הקרקע על האחיזה
(מחר יש לי את האפשרות הזאת ואני אשתדל לחזור עם תשובות)

אבל אינטואטיבית אני מאמין שבחול למשל: מה שחשוב הוא לא החיכוך, בין הצמיג לחול אלא
יכולת הציפה שלו מעל לחול.

בנוסף אני חושב שברגע שאתה מוריד מספיק אוויר מהגלגל בשטח. הגלגל מגיע למצב שהוא כאילו "עוטף" את פני הקרקע(הגבשושיות)
והכוחות הפועלים אז, הם לא רק כוחות החיכוך.

יש דיון ענק בפורום לנד-רובר מה עדיף? צמיגים צרים או רחבים.
כנראה שזה תלוי בסוג השטח בעיקר.

[GodsFather]

לכו לבדוק את דבריכם -

עלו על אבן עם לחץ אויר של 28 PSI

אח"כ עלו על אותה אבן בלחץ של 15 PSI

ולסיום - בלחץ של 8-10 PSI

תראו מה קורה לצמיג.

זה עונה על עניין ה"חיבוק"/"עטיפה"

בהמשך -

סעו בשטח סטרילי במהירות X עם 28 PSI ונסו לבצע תמרון קל

אח"כ סעו באותו שטח סטרילי את אותו מרחק ואותה מהירות עם 15 PSI

ולסיום, אותם תנאים ובלחץ של 10 PSI.

איך הרכב מתנהג ? איך התגובה בתמרון ואיך התגובה בבלימה ?

*************************

לפני שאתם עושים את כל זה, קראו את מדריך ג'יפולוג לצמיגים. יש שם הסברים גם על העניינים שאתם דנים בהם.

ואומר מנסיוני - יש הבדל בק"מ ובמהירות האמיתית כשמשנים לחץ אויר. בדקתי עם GPS מול מד ק"מ וקמ"ש של הרכב בכמה וכמה רכבים ובכמה וכמה תנאים. לחץ יותר גבוה, מהירות יותר גבוהה ומרחק יותר גדול.

לגבי כל מיני "המליצו לי" - תלוי מי ממליץ. היצרן, הצמיגאי, סתם אחד. יש צמיגאים שבברירת המחדל שלהם ממלאים את הצמיג 30 PSI ,גם אם אין זו הוראת היצרן. זה לא אומר שהם צודקים.

ורק בשביל להוסיף פלפל, ואני עם הסמוראי שלי מגיע גם ל130-140. הטורים נושקים ל5. עם גגון :razz:

[azora]

לגבי כל מיני "המליצו לי" - תלוי מי ממליץ. היצרן, הצמיגאי, סתם אחד. יש צמיגאים שבברירת המחדל שלהם ממלאים את הצמיג 30 PSI ,גם אם אין זו הוראת היצרן. זה לא אומר שהם צודקים.

ורק בשביל להוסיף פלפל, ואני עם הסמוראי שלי מגיע גם ל130-140. הטורים נושקים ל5. עם גגון :razz:

המליצו לי = אחד שדיי מבין בצמיגים (בהתחשב בעובדה שהוא דיי בכיר בחברת ייבוא צמיגים + מהאחראים על הצמיגים של מאות מכוניות ומשאיות בחברה שאבא עובד בה ). והוא התייחס ספציפית לצמיגי מקסיס שטח מלא שלי (שבגדול אמורים להיות דיי זהים לצמיגי שטח מלא של taxronen)

ועם היחסי העברה שלך, אני מתפלא שב-130 הם לא עוברים את ה-6 :razz:

[ishc]

רק לי נראה לי ששרשור כזה מוביל ל"מפגש" ג'ימני בכביש? :evil:

אפשר להיפגש במנחת בערד ולבדוק תאוצה. הרי בדיוק בשביל זה יש לנו את הגימני והסמוראי. בכל מקרה אני מגיע אחרון, דיון הזוי.

[אביעד פ.]

אביעד, כשאני בזמנו ביררתי מהו לחץ האויר המומלץ לשלי (מקסיס שטח מלא 205/75/15) הומלץ לי על בין 28-30 PSI...

הומלץ ע"י מי, אם אפשר לשאול? עריכה: קיבלתי את התשובה לאחר שליחת ההודעה

יש הבדלים באיזה קרקע מדובר..
אני התכונתי לכביש.
אני לא רוצה סתאם לכתוב שטויות, לכן אני אבדוק את עניין השפעת סוג הקרקע על האחיזה
(מחר יש לי את האפשרות הזאת ואני אשתדל לחזור עם תשובות)

אבל אינטואטיבית אני מאמין שבחול למשל: מה שחשוב הוא לא החיכוך, בין הצמיג לחול אלא
יכולת הציפה שלו מעל לחול.

בנוסף אני חושב שברגע שאתה מוריד מספיק אוויר מהגלגל בשטח. הגלגל מגיע למצב שהוא כאילו "עוטף" את פני הקרקע(הגבשושיות)
והכוחות הפועלים אז, הם לא רק כוחות החיכוך.

יש דיון ענק בפורום לנד-רובר מה עדיף? צמיגים צרים או רחבים.
כנראה שזה תלוי בסוג השטח בעיקר.

אני גם לא רוצה לכתוב שטויות למען האמת.
ולמקום שהשרשור הזה גולש, ולתרבות השטח אין שום קשר.
אז נראה לי שאני אפסיק לקרקר פה על 10 קמ"ש פחות או BAR אחד יותר.

אני לא טוען פה שמישהו צודק יותר או פחות.
יכול להיות שזה אחלה לחץ אוויר.
יכול להיות שלא.
סתם העליתי נקודה למחשבה בנוגע לבטיחות.
אני נוסע על ג'ימני בשלושה חודשים האחרונים, אחרי שכל ניסיוני על הכביש (צנוע ביותר, 6 שנים) היה על פרייבטים וקצת על טנדרים. ההתנהגות כביש שלו זוועתית (ביחס לטנדרים גם כן!), ומשם הדאגה שלי נובעת.

ואולי זה הזמן להוסיף:
ג'ימני, 1999, 155K צמיגי AT, אוטומטי.
100 קמ"ש אני ב-3000 ס"לד.
120 קמ"ש 3700.

אנחנו מגיעים עד ל-140, אבל הכרטיס אשראי מצפצף לי שלנסוע על 4,100 סל"ד יעלה לי ביוקר בתחנת הדלק.

נתון מוזר- שאני נוסע עם חלון אחד פתוח, האוטו מאיץ בתחום הביניים (בעגה המקצועית, במקרה של ג'ימני זה תחום קצה 80-120) הרבה יותר טוב מעם חלון סגור.
יכול להיות שזה רק פסיכולוגי.

וכן, השרשור הזה הזוי.

[ישי.פ]

ובכן; הבטחתי לעשות "שיעורי ביית" ולבדוק את עניין האחיזה(החיכוך) בצמיג.
אני אתייחס לתיאור של אביעד, שברגע שהוא הוריד אוויר בצמיג אז "גברה האחיזה" והוא הצליח לעלות את אותו המעלה שליפני כן לא הצליח.
ישנם שני מקדמי חיכוך רלוונטיים בצמיג האחד מתייחס לחיכוך "רגיל" (µ) שהוא מקדם החיכוך הסטטי שעליו דובר רבות והוא אינו קשור בשטח המגע .
המקדם השני, הוא מקדם החיכוך הגלגולי (K ) שמבטא את המדרגה שהצמיג עולה כתוצאה מהעיוות שלו עם שטח המגע . F=(W*K)/r או K=(F*r)/W כלומר ככל שהחלק של-K גדול יותר כך יגדל החיכוך כתוצאה מכוח נורמלי בזווית גדולה יותר, מה שיגרום לחיכוך לגבור מפני ש: F=N*μ
שורה תחתונה היא שהחיכוך יגבר בהוצאת אוויר מהצמיג אבל לא בגלל שטח המגע.

[GodsFather]

כל החפירה הזו בשביל להגיד משהו שאנחנו כבר יודעים ? :lol:


אני מציע לכל מאן דבעי לבוא מחר ובשבת לשער הגולן שליד צומת צמח ולראות את ההשפעות של הוצאת אויר, צמיג גדול, צמיג גדול יותר ושאר טירוף ואח"כ לדון כאן בחפירות שילכו שם

[אביעד פ.]

ובכן; הבטחתי לעשות "שיעורי ביית" ולבדוק את עניין האחיזה(החיכוך) בצמיג.
אני אתייחס לתיאור של אביעד, שברגע שהוא הוריד אוויר בצמיג אז "גברה האחיזה" והוא הצליח לעלות את אותו המעלה שליפני כן לא הצליח.
ישנם שני מקדמי חיכוך רלוונטיים בצמיג האחד מתייחס לחיכוך "רגיל" (µ) שהוא מקדם החיכוך הסטטי שעליו דובר רבות והוא אינו קשור בשטח המגע .
המקדם השני, הוא מקדם החיכוך הגלגולי (K ) שמבטא את המדרגה שהצמיג עולה כתוצאה מהעיוות שלו עם שטח המגע . F=(W*K)/r או K=(F*r)/W כלומר ככל שהחלק של-K גדול יותר כך יגדל החיכוך כתוצאה מכוח נורמלי בזווית גדולה יותר, מה שיגרום לחיכוך לגבור מפני ש: F=N*μ
שורה תחתונה היא שהחיכוך יגבר בהוצאת אוויר מהצמיג אבל לא בגלל שטח המגע.

בקיצור, מתי מורידים לחץ ל-15 והולכים לדלג על כמה סלעים?

[מורי]

סוף סוף תגובה אחת ראויה...

[ישי.פ]

חפירות?? תגיד שלא הבנת אני אוכל להסביר לך באופן פרטי
(האמת ניסיתי להעלות שרטוט ללא הצלחה)

אמיר; אתה אוהב לבסס ולא לכתוב סתאם אז ביססתי!!
עכשיו נראה אותך אומר אחרת?

[waseem]

כלל מוכח בהתבסס על נוסחאות???
תראה לי נוסחא אחת שמאמתת את מה שאתה אומר?!

אם השטח מגע שלך קטן יותר, אז הלחץ על המשטח יגדל בהתאם(משקל זהה)
לכן האחיזה תשאר אותה האחיזה.

(ישנו עניין של ואקום ביין הצמיג לביין הכביש בזמן נסיעה. יכול להיות שזה גורם לאחיזה מוגברת בצמיג אבל לא החיכוך)

רק עכשיו שמתי לב...
דוגמה אחת מתוך כמה... Fr=Fn*Mr
Fr = התנגדות לגלגול (אחיזה בשפת העם!!!)
Fn = הכוח התקני (משקל מופעל על האופן)
Mr =מקדם חיכוך הגלגל בתנאים אופטימאלים (הכוונה אופטימאלים : במידה והצמיג בא במגע על הדרך כפי שתוכנן . כי זה חושב לפי X ס"מ מרובע גומי אשר בא במגע עם אספלט בעל מקדם חיכון 0.8 יבש ו0.2-0.6 לח... אז אם ה"X" גדל ברור שמקדם החיכוך גדל ובגלל שהוא מצד ימין למשוואה אז ערך ההתנגדות לגלגול "אחיזה" עולה , הרי מקדם חיכוך 1 ס"מ מרובע של גומי על אספלט יבש זה ב100% לא אותו מקדם חיכוך של 20 ס"מ מרובע על אספלט יבש....)

חומר למחשבה חפץ חלקלק אם מנסים להחזיקו בשתי אצבעות ויחליק אנו תמיד נחבוק אותו ביד שלמה בכדי לשפר את ה"אחיזה" ולא יחליק (כשחובקים אנו מגדלים את השטח של העור שבא במגע על החפץ וכך גדל מקדם החיכוך ויחד איתו כוח ההתנגדות לגלגול בטח... במקרה זה הכוח התקני בא לידי ביטוי ב"חוזק" הלחיצה של היד וגם זה מעלה את האחיזה [כוח התנגדות לגלגול] )



נ.ב. ברגע שצמיג בעל לחץ אוויר ממש נמוך "חובק" מדרגת סלע הוא בעצם מעלה את "מקדם החיכוך" בכך שיותר גומי בא במגע עם סלע ורק אחר כך עולה הערך של כוח ההתנגדות לגלגול "אחיזה בדיעבד"!


מצדי העניין סגור( רק ניסיתי להאיר את פני מי שלא יודע. תם ונחתם לו)




וסים

[אביעד פ.]

למשוואה אז ערך ההתנגדות לגלגול "אחיזה" עולה , הרי מקדם חיכוך 1 ס"מ מרובע של גומי על אספלט יבש זה ב100% לא אותו מקדם חיכוך של 20 ס"מ מרובע על אספלט יבש....)

וסים

מקדם חיכוך לא משתנה ע"פ גודל המגע.
בפשטות מקדם חיכוך אומר לך: "תגיד לי מה הכוח שגוף מסוים מפעיל על משטח, אני אגיד לך איזה חלק מהכוח (מקדם, בין 0 ל-1) יפעל כנגד כיוון התנועה.