סוף עידן הDIY? או תעשיית הרכב הגיעה לאותה מסקנה שמדינת ישראל ידעה תמיד? דיון כללי.

[tzagi]

יש מטרה, והיא לייצר במחיר נמוך ולמכור במחיר גבוה מוצרים שאנשים רוצים לקנות. הרווח הוא הפרנסה של כל אחד בשרשרת המסחר, עוד מימי האדם הקדמון.

הכול טוב ויפה,
אבל להנדס ולבנות מוצר שלא ניתן לתיקון ו-או להנדס מוצר עם כשל בנוי בפנים עולה ליצרן יותר מלהשתמש בטכנולוגיה קיימת ומוכחת, ההגיון כמובן זה רווחים עתדיים " כשזה יתקלקל הצרכן יהיה חייב לקנות אך ורק מהיצרן" התיקון בלתי אפשרי ואין תחליף.
ובגלל זה פתחתי את השרשור, ולא בגלל הנדסת כשל מתוכנן מראש או רצון נשים להחליף מקרר בגלל שלשכנים יש אחד בנרוסטה.

[נמרוד]

...אבל להנדס ולבנות מוצר שלא ניתן לתיקון ו-או להנדס מוצר עם כשל בנוי בפנים עולה ליצרן יותר מלהשתמש בטכנולוגיה קיימת ומוכחת, ההגיון כמובן זה רווחים עתדיים " כשזה יתקלקל הצרכן יהיה חייב לקנות אך ורק מהיצרן" התיקון בלתי אפשרי ואין תחליף.

אני חולק לחלוטין על ההנחה שכתבת כאן.

כל הנושא של איחוד פונקציות רבות למכלול אחד, סגור, אטום ובלתי ניתן לתיקון, נובע ישירות מהורדת עלויות של המוצר והגדלת האמינות של המערכת. כמה שפחות חלקים, קופסאות, מכסים, ברגים, אטמים, פלאגים, כבלים - לקחת את כל הפונקציות, ולאטום אותם בתוך יציקת אפוקסי - כמה שפחות הרכבה, assembly, שזה מה שעולה כסף. ובנוסף, זה בפרוש יותר אמין. במובן הפשוט של MTBF כמערכת, המכוניות המודרניות יותר אמינות, נקודה. זה בהחלט לא דבר נדיר שמכונית לא מתקלקלת בכלל במשך שלוש שנים ויותר.

המחיר הוא כמובן שגם כשהMTBF מוגדל, מתי שהוא כן יהיה קלקול, ואז אי אפשר לפתוח כמה ברגים, להוציא איזה שפלינג, לשייף אותו להחזיר למקום עם קצת גריז, אלא צריך להחליף קופסא שחורה. הסיבה אגב שהיא עולה הרבה כסף, זה לא רק חזירות - זה שמראש יוצרה כמות מוגבלת של הקופסאות, בסדרת יצור אחת, לפני כמה שנים כשהדגם היה חדש. רוב הקופסאות נכנסו לתוך המכוניות והמלאי שכן יוצר והועמד על המדפים הוא מוגבל, כי מראש בחישובים של המהנדסים הם הניחו ששכיחות התקלות תהיה נמוכה.

[tzagi]

אתה ממשיך להתייחס לאלקטרוניקה כשאני מדבר על מכלולים אלקטרו מכניים.
הנה דוגמה מהיום
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=67259

כנס לקישור באיבי וראה איך האפטרמרקט מגיב כשיצרן הרכב משתמש בזבל.
כדי להעריך את רמת ההשקעה והנדסה תצתרך לפרק מכלול מודרני פשוט כמו.. מנוע נעילת דלתות, רק אז תבין.

[hogi]

אתה ממשיך להתייחס לאלקטרוניקה כשאני מדבר על מכלולים אלקטרו מכניים.
הנה דוגמה מהיום
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=67259

כנס לקישור באיבי וראה איך האפטרמרקט מגיב כשיצרן הרכב משתמש בזבל.
כדי להעריך את רמת ההשקעה והנדסה תצתרך לפרק מכלול מודרני פשוט כמו.. מנוע נעילת דלתות, רק אז תבין.

אין מצב שבו היצרן לא לקח בחשבון שהוא מייצר זבל!
הבוקר פתחתי שוב את החלון ועל רצפת הדלת שכבו להם שרידי גלגל השיניים של החלון. המהנדס תיכנן מראש נקודת תורפה חלשה בקצוות כדי שיקרסו אחרי כך וכך פעמים שהחלון יעלה וירד.

אבל בסופו של דבר יש לחלק מהדברים אפטר מרקט ויש גם פתרונות אחרים - אודי מזרחי שלח אותי למישהו שפירק לי את המנגנון ועל המקום שיפץ אותו, שידרג אותו ובמקום הפלסטיק השבור יש עכשיו תותב מתכת וגם אחריות לחצי שנה! תוך כדי התיקון סיפרתי לו על הדיון הזה ועל הצ'יפים שמחוברים לכל דבר, הוא אמר לי שגם את זה לומדים לעקוף.
כמובן שבמקרה של תקלות כאלה אסור לך לרוץ למוסך השירות שיחליף את כל הקומפלט ואתה צריך לדעת איך להגיע לבעל ידי הזהב והמוח שמתפרנס מתיקון הזבל שהחברה ייצרה מלכתחילה.
אז במקום הנוחיות של ספק אחד [מוסך מרכזי ] אתה צריך להכיר איש מזגנים, מנעולן, מתקין מערכות אזעקה, חשמלאי, מוסכניק, מתקן חלונות, מנעולן וכו וכו'.

[tzagi]

אין מצב שבו היצרן לא לקח בחשבון שהוא מייצר זבל!

יקירי, יש להפריד בין יצרני רכב ויצרני חלקים
קריזלר לא מייצרת מנגנוני חלונות בדיוק כמו שכול יצרן רכב אחר לא מייצר אותם
בשביל זה יש OEM, יצרנים שמתמחים ביצור זבל.. סליחה, מנגנוני חלונות, יצרני הרכב רק קונים(כי זה בזול) ומרכיבים....
את אותו מנגנון תמצא בעשרות חברות שונות, מאאודי לטויוטה למזדה ולכן ה "מומחה" שלך שיפץ אותו במהירות ובמחיר סביר, אל תתפטה לחשוב שזה שהמנגנונים של קרייזלר הם זבל, הם כולם זבל. הכשל של הגג'ש הרקוב הזה ישן מאד, זה כבר ככה מהתחלת שנות ה90.
למען האמת, המנגנונים האלה מחזיקים 10 שנים בממוצע וזה לא רע והרבה אחרי תום האחריות אז ממש אי אפשר להיתלונן על החלק הספציפי הזה, חוץ מהאדם הממוצע שהולך למוסך היבואן להחליף אותו.

[hogi]

קובי,
אני לא מפריד בין היצרן הראשי ויצרני החלקים בגלל הסיבה הפשוטה - הם פועלים באותה שיטה וחוץ מזה כלקוח לא ממש מעניין אותי מי יצרני המשנה. מי שמנסה לשמר/לייצר מותג ולעשות לעצמו שם הוא היצרן/המרכיב הסופי. יצרן המנגנונים מייצר מיליונים וגוזר קופה קטנה מאוד על כל אחד. היצרן הסופי גוזר קופה קצת יותר גדולה.
בהרלי זה עדיין ברור - כשאני קונה חלק מקורי הוא יקר יותר מהזבל הסיני אבל בד"כ הוא איכותי יותר [אפילו אם ייצרו אותו באותו מפעל בסין...]. אני עם ההרלי הזה כבר 16 שנה והספקתי להחליף לפחות פעם אחת כמעט כל חלק אפשרי. אין לי טענות, יש בלאי טבעי וסביר אבל אצל יצרני הרכב זה שונה:
כאן [בקרייזלר] היצרן לא ממש עומד מאחורי המוצר שלו ודווקא חלקים תחליפיים עשויים להיות משובחים יותר כי לחברות האפטר מרקט יש מחויבות לעמוד מאחורי המוצר שלהם יותר מהיצרן עצמו בין השאר כי הם קשובים לפורומים המקבילים לזה בארה"ב.

10 שנים למנגנון החלון? זה באמת סביר ואם זה היה כך בכלל לא הייתי מתלונן, אבל הבעיה כאן שהמנגנון כשל אחרי 5 שנים ולפי מצב הריפוד, חורי הברגים והקליפסים כבר פתחו אותו - ואולי גם החליפו - בעבר מספר פעמים וזה חלון אחורי שמשתמשים בו מעט מאוד, כלומר חזרנו לדיון הקודם - מישהו דאג לייצר אותו כך.

אגב, בסך הכל אני דווקא מופתע לטובה מהליברטי. לפני כן היו לי כמה פעמים וולוו משומשים ושם הבלאי המואץ היה ממש מרגיז.

[tzagi]

הוגי,
קצת תיקונים,
קובי ט זה לא אני, לקובי יש זכויות יוצרים לשם שבכתובת, והייתי גנב אם לא הייתי מציין כך.
הארלי זה סוג של גיפ' החלפת הכול....כי הכול היה באכות ירודה, אין פה קשר לבלאי טבעי, ואם הצעצוע שלך יוצר אחרי 78 מצבך טוב...לפני זה היה הרבה יותר גרוע, התחרות מהיפנים בשנות ה70 גרמה להם להשתפר ביג טיים.

[tallevi]

אני דוחה מכל וכל את הטענה שהועלתה בדיון לגבי יכולת התיקון העצמית של הרכב.
למען האמת אני מתפלא על tzagi, שהסיק מסקנות שכאלו ועוד מהכתבה שצורפה כטריגר של הדיון.

קראתי את הכתבה (בעצבים), ולא הבנתי איפה פיספסתם שההמלצה לא לתקן לבד היא מכוונת בעיקר עבור האנשים שממילא מעבר להחלפת פילטר אויר, שמן,ואולי השמן עצמו, לא באמת חשבו\יחשבו לעשות כל תיקון ופעולת אחזקה מסובכת קצת יותר ?

נו באמת ,איך הגעתם לאן שהגעתם בדיון, אם חמשת הפעלות שמוזכרות בכתבה כפעולות שאינן מומלצות לביצוע עצמי, הן פעולות שאנו עושים פה כל הזמן ובאופן טבעי ???

1. רצועת טיימינג - נו באמת ! מי פה לא עשה כבר לפחות פעם אחת בחיים ?
2. התחממות - מה זה השטויות האלה ? יש פה מישהו שלא החליף משאבת מים \ רדיאטור \ חיישן טמפ' \ טרמוסטט \ צנרת \ מניפות חשמליות \ טרמוסטטים בכוחות עצמו ?
3. גיר אוטומטי - אומנם המכלול הכי פחות DIY, ועדיין, הפורום מלא בכאלו שפתחו החליפו סולונואידים, ניקו מסננים והחליפו שמן גיר בכוחות עצמם, ופתרו ע"י כך לא מעט בעיות.
4. תקלות נסיעה כלליות\קודי תקלה - עשינו, עושים ונעשה! המומחה שם לא מחדש לנו שום דבר בזה שקוד התקלה בלבד אינו מהווה דיאגנוסטיקה מלאה, וכי דרוש הבנה וניסיון בעבודה על הרכב ומערכותיו, פלוס עוד כמה פעולות בדיקה צולבות, על מנת לחבר את התמונה ולהגיע לאבחון מושכל.
5. החלפת חלקי מתלים - חה, חה, חה, בא לי להתפוצץ מצחוק, ועוד בפורום הזה עשיתם מזה דיון ?!

לדעתי אין פה דיון כלל !

שוב ,הטענה בכתבה מיועדת עבור אלה שעוד איכשהו פעם היו עושים משהו ברכב והיום גם זה לא כי הם אף באמת לא היו שם.
ועוד במצב של הרמה של "המקצוענים" שיש לנו פה בארץ הקודש, מה הטעם? מה הם יודעים יותר טוב ? ברוב המקרים הוכח שהם יודעים הרבה פחות ואת הנזק שאתה מאויים איתו בכתבה שעלול לקרות במידה ותנסה בעצמך, אתם יודעים יפה מאוד שהוא מתרחש לא מעט פעמים ע"י "המקצוענים" ואתם משלמים עליו בכל מקרה, (רק שלא למדתם כלום).

לגבי המודרניזציה אוטומציה וחיישןולגיה, ברכב חדש - בולשיט ! מי שלא מתקדם עם הטכנולוגיה ומשפר את רמת ידיעותיו בתחום, שלא יבכה ! ברוב המקרים מדובר על רמת ידע מקצועית ולא סיפורים ותרוצים שהיצרנים עושים לכם את זה בכוונה (לפעמים כן אבל זה לא העיקר).
מה לעשות שהיום סורק OBD, זה הטסטר הפשוט של פעם, וחייב להיות חלק אינטגרלי מארגז הכלים שלכם.

לגבי הטענה של מכלולים מורכבים שאינם ניתנים לתיקון, טוב מאוד ! זה יתרון ולא חיסרון ! פעם היו פלטינות ועברו להצתה אלקטרונית ואח"כ למחשב רכב, מה רע בזה? אם יש בעיה במודול כלשהוא מחליפים אותו בפעולה הרבה יותר פשוטה מאשר את הפלטינות של פעם או את הדיאפרגמה של הקידום הצתה או את הדיזות בקרבורטור, היום הפעולות האלו הרבה יותר פשוטות ומהירות ויעילות.
מתגים אלקטרונים, ריליים אלקטרונים(ssr), ומיקרוסוויצים אלקטרונים(פיאזואלקטרים במגע או חיישני קירבה\קיבוליים), הרבה יותר אמינים, וטובים ולאו דווקא יקרים יותר ובטח לא מסובך להחליף יותר מאשר את הפרימיטביים.
אם זה לא plug&play, זה כבר סיפור אחר (אולי אם לא מקורי), אבל זה נקודה קטנה שגם לה צריך להיות פתרון.


זהו בינתיים, ויש עוד המון מה להגיד והמון דוגמאות


טל.

[tzagi]

טל,
פספסת כמה דברים,

המאמר נכתב לדמוגרפיקה מסויימת, אנשים שגדלו על טויוטה קורולה שנת 83 שבה החלפת רצועת טיימינג לקח כחצי שעה. ובימים ההם..עבודה עצמית היתה...נורמלית.
ובכלל, ציטטי את הכתבה הספציפית הזאת בגלל משפט אחד ויחיד:

you can’t simply install and connect a new power-window switch and expect it to work. You need to take it to the dealership and update the system to recognize that new component.

קפיש?

[tallevi]

אני דוחה מכל וכל את הטענה שהועלתה בדיון לגבי יכולת התיקון העצמית של הרכב.
למען האמת אני מתפלא על tzagi, שהסיק מסקנות שכאלו ועוד מהכתבה שצורפה כטריגר של הדיון.

קראתי את הכתבה (בעצבים), ולא הבנתי איפה פיספסתם שההמלצה לא לתקן לבד היא מכוונת בעיקר עבור האנשים שממילא מעבר להחלפת פילטר אויר, שמן,ואולי השמן עצמו, לא באמת חשבו\יחשבו לעשות כל תיקון ופעולת אחזקה מסובכת קצת יותר ?

נו באמת ,איך הגעתם לאן שהגעתם בדיון, אם חמשת הפעלות שמוזכרות בכתבה כפעולות שאינן מומלצות לביצוע עצמי, הן פעולות שאנו עושים פה כל הזמן ובאופן טבעי ???

1. רצועת טיימינג - נו באמת ! מי פה לא עשה כבר לפחות פעם אחת בחיים ?
2. התחממות - מה זה השטויות האלה ? יש פה מישהו שלא החליף משאבת מים \ רדיאטור \ חיישן טמפ' \ טרמוסטט \ צנרת \ מניפות חשמליות \ טרמוסטטים בכוחות עצמו ?
3. גיר אוטומטי - אומנם המכלול הכי פחות DIY, ועדיין, הפורום מלא בכאלו שפתחו החליפו סולונואידים, ניקו מסננים והחליפו שמן גיר בכוחות עצמם, ופתרו ע"י כך לא מעט בעיות.
4. תקלות נסיעה כלליות\קודי תקלה - עשינו, עושים ונעשה! המומחה שם לא מחדש לנו שום דבר בזה שקוד התקלה בלבד אינו מהווה דיאגנוסטיקה מלאה, וכי דרוש הבנה וניסיון בעבודה על הרכב ומערכותיו, פלוס עוד כמה פעולות בדיקה צולבות, על מנת לחבר את התמונה ולהגיע לאבחון מושכל.
5. החלפת חלקי מתלים - חה, חה, חה, בא לי להתפוצץ מצחוק, ועוד בפורום הזה עשיתם מזה דיון ?!

לדעתי אין פה דיון כלל !

שוב ,הטענה בכתבה מיועדת עבור אלה שעוד איכשהו פעם היו עושים משהו ברכב והיום גם זה לא כי הם אף באמת לא היו שם.
ועוד במצב של הרמה של "המקצוענים" שיש לנו פה בארץ הקודש, מה הטעם? מה הם יודעים יותר טוב ? ברוב המקרים הוכח שהם יודעים הרבה פחות ואת הנזק שאתה מאויים איתו בכתבה שעלול לקרות במידה ותנסה בעצמך, אתם יודעים יפה מאוד שהוא מתרחש לא מעט פעמים ע"י "המקצוענים" ואתם משלמים עליו בכל מקרה, (רק שלא למדתם כלום).

לגבי המודרניזציה אוטומציה וחיישןולגיה, ברכב חדש - בולשיט ! מי שלא מתקדם עם הטכנולוגיה ומשפר את רמת ידיעותיו בתחום, שלא יבכה ! ברוב המקרים מדובר על רמת ידע מקצועית ולא סיפורים ותרוצים שהיצרנים עושים לכם את זה בכוונה (לפעמים כן אבל זה לא העיקר).
מה לעשות שהיום סורק OBD, זה הטסטר הפשוט של פעם, וחייב להיות חלק אינטגרלי מארגז הכלים שלכם.

לגבי הטענה של מכלולים מורכבים שאינם ניתנים לתיקון, טוב מאוד ! זה יתרון ולא חיסרון ! פעם היו פלטינות ועברו להצתה אלקטרונית ואח"כ למחשב רכב, מה רע בזה? אם יש בעיה במודול כלשהוא מחליפים אותו בפעולה הרבה יותר פשוטה מאשר את הפלטינות של פעם או את הדיאפרגמה של הקידום הצתה או את הדיזות בקרבורטור, היום הפעולות האלו הרבה יותר פשוטות ומהירות ויעילות.
מתגים אלקטרונים, ריליים אלקטרונים(ssr), ומיקרוסוויצים אלקטרונים(פיאזואלקטרים במגע או חיישני קירבה\קיבוליים), הרבה יותר אמינים, וטובים ולאו דווקא יקרים יותר ובטח לא מסובך להחליף יותר מאשר את הפרימיטביים.
אם זה לא plug&play, זה כבר סיפור אחר (אולי אם לא מקורי), אבל זה נקודה קטנה שגם לה צריך להיות פתרון.


זהו בינתיים, ויש עוד המון מה להגיד והמון דוגמאות


טל.

tzagi,

שים לב למשפט המודגש. זה בדיוק מתכוון להחלפת הטיימינג של הקורולה שהזכרת, וזה עוד בתרבות ה-DIY אצלכם. פה בארץ זה שקול להחלפת פלגים במקסימום, אבל הכוונה זהה.

דבר שני, מהפרט המאוד קטן שהזכרת עשית/ם יותר מיד גלים.
אז מה ?! זה מה שישמוט את הקרקע מתחת לכל ביצוע עבודות עצמאיות על הרכב ? זה כלום וזה שולי. אני בטוח גם שבמשך הזמן זה כן יתאפשר על ידי הצרכנים באמצעות הסורק המתאים, (לא רק של היצרן).
הרי אם יצרני הרכב היום מחויבים לספק לך את המידע לתיכנות מלא מחדש תמורת סכום סביר ( ראה sb1146), אז ניתן יהיה לחייב אותם גם לאפשר להגדיר רכיבים חדשים במחשב. שוק האפטרמרקט הוא שוק חזק.

יש רכבים שאם מפרקים את הרדיו או מנתקים מצבר, אז חייבים לגשת לדילר , על מנת להגדיר אותו מחדש, אחרת הוא לא יעבוד. אז מה ? זהו ? לא נוגעים באוטו יותר ?!


ועוד נקודה, אם כל טיפול באוטו וכל תיקון הוא בעצם דבר מאוד מורכב, מתוחכם ובלתי אפשרי כמעט לכל מי שלא מוסך יבואן, איך זה שכל המוסכים במשולש מפוצצים בעבודה ?
ואני מדבר על מכוניות חדשות כולל מרצדסים ו- BMW ! (אני לא דוגמה, אין מצב שאני שם שם את האוטו. גם לא בשביל מנורת איתות)
מה?! בעלי המוסכים במשולש כ"כ חכמים מתקדמים ומוכשרים ? מה הם יודעים שאתם לא ?

[tzagi]

אתה מפספס את רוח הדיון, וכמובן שמוסכים מפוצצים כי ברוב הרכבים היום אין עוד את הטכנולוגיה הזאת
אבל זה הסנונית של מה יקרה בעתיד, ואל תטעה, הטכנולוגיה הזאת לא תשמר לכלי רכב בלבד.
תאר לעצמך יום שלא תוכל להחליף מנורה שרופה בסלון בלי להביא מומחה לעשות רה-פלאש למחשב הבית...

יודע מה, זה כלום.
אולי דרור השחור יהיה מוכן לספר לנו מה קורה בענף הDIY בגרמניה היום.

[tallevi]

לא יודע מה קורה בגרמניה, אבל פה בארץ, מה שהרג והורג את ענף ה DIY, זה הליסינג. הרבה לפני הטכנולוגיה.

[tzagi]

להזכירך,,,
הליסינג הגיע אחרי הטכנולוגיה, או אולי אני טועה, היה לכם ליסינג ב95?

אני יכול להגיד לך ככה: יש לי משפחה מורחבת בישראל דרך נישואים, רק אחד מהם, אחד ויחיד לא ילך למוסך, לא שהם אהבלים או חסרי חוש טכני, אבל יש בעיה רצינית בהבנת הנקרא בלעז, (רואים אותיות באנגלית ובורחים) ממש ככה. לדעתי זה מעצלנות נטו. (אבל זה אני)

תוסיף לזה מישטר שאוסר על עבודה עצמית על רכב, חוסר מידע וחוסר חלפים נוחים וזולים....אז למה אתה מצפה? אין מה להאשים את הליסינג, ליסינג הולך לדמוגרפיקה שגם ככה לא היתה מתעסקת עם עבודה עצמית על "פרייוט" ואם תשים לב, להרבה באתר הזה יש רכב ליסינג מהעבודה, משהו שלא מונע מהם ללכך את הידיים בסוך שבוע על הצעצוע.. אולי בעבר (לא אולי) הרכבים היו יותר פשוטים וכול אחד עם כלי יד בסיסיים היה יכול לתקן אותם, היום אתה צריך מידע, מיכשור, וכולו....עולם אחר.

[tallevi]

להזכירך,,,
הליסינג הגיע אחרי הטכנולוגיה, או אולי אני טועה, היה לכם ליסינג ב95?

אני יכול להגיד לך ככה: יש לי משפחה מורחבת בישראל דרך נישואים, רק אחד מהם, אחד ויחיד לא ילך למוסך, לא שהם אהבלים או חסרי חוש טכני, אבל יש בעיה רצינית בהבנת הנקרא בלעז, (רואים אותיות באנגלית ובורחים) ממש ככה. לדעתי זה מעצלנות נטו. (אבל זה אני)

תוסיף לזה מישטר שאוסר על עבודה עצמית על רכב, חוסר מידע וחוסר חלפים נוחים וזולים....אז למה אתה מצפה? אין מה להאשים את הליסינג, ליסינג הולך לדמוגרפיקה שגם ככה לא היתה מתעסקת עם עבודה עצמית על "פרייוט" ואם תשים לב, להרבה באתר הזה יש רכב ליסינג מהעבודה, משהו שלא מונע מהם ללכך את הידיים בסוך שבוע על הצעצוע.. אולי בעבר (לא אולי) הרכבים היו יותר פשוטים וכול אחד עם כלי יד בסיסיים היה יכול לתקן אותם, היום אתה צריך מידע, מיכשור, וכולו....עולם אחר.

מצחיק, אבל הנקודות המודגשות שהזכרת, זה תיאור המצב במוסכים פה. עצוב. ואצלי הנימוקים האלו נמצאים דווקא ברשימת ה - למה כן.
וכשרשמתי ליסינג לפני הטכנולוגיה - הכוונה הייתה ברשימת הסיבות למה לא לעשות לבד. לא מבחינה כרונולוגית.

[tzagi]

ולה זה צריך להפליא?
מי הוא מכונאי ? ולמה הוא צריך להיות שונה מאלה שמסביבו?

אצלהם הבעיה עוד יותר גרועה, רובם למדו תורה בעל פה מהמזקנים שגם למדו בעל פה מהזקנים...ולכן רובם עובדים בשיטות מלפני המלחמה(פטיש)
הטכנולוגיה השתנתה, הם לא. כמובן שיש יוצאים מהכלל ויתכן שרובם שורצים פה.

[tallevi]

ולה זה צריך להפליא?
מי הוא מכונאי ? ולמה הוא צריך להיות שונה מאלה שמסביבו?

אצלהם הבעיה עוד יותר גרועה, רובם למדו תורה בעל פה מהמזקנים שגם למדו בעל פה מהזקנים...ולכן רובם עובדים בשיטות מלפני המלחמה(פטיש)
הטכנולוגיה השתנתה, הם לא. כמובן שיש יוצאים מהכלל ויתכן שרובם שורצים פה.

ב ד י ו ק !